@lyesmith:

a tudománynak van nem határterülete is? :]
amúgy ajánlom üss fel egyszer egy komoly könyvet, abban leirják neked hogy a tudomány nem isten létével vagy nem létével foglalkozik. :]
Ezért isten "cáfolatát" vagy igazolását keresni benne elég nagy tudatlanságra vall.

@lOc (a pasztafáriánus):Ez jó is lenne ide végszónak..de a droidok úgysem olvassák el...

@Muad\\\'Dib:

Az egyéni remény nem ateizmus, vagy tudomány kérdése. Ennyi erővel én is az orrod alá dörgölhtném hányszor jósolták már meg Jézus 2. eljövetelét és a világvégét a keresztények az elmúlt 2000 évben.

@Kristl: Drágám, nem zavar, mert nem igaz az állítás. A tudomány fejlődése nem a papokkal indult, mert a papok soha semmire nem adtak tudományos magyarázatot, egyfajta társadalmi jelenség képviselői voltak, és elérték azt, hogy tudománnyal más ne foglalkozhasson, csak ők, és az ő engedélyükre legyen szükség ahhoz, hogy tudományos kutatásokat folytasson és tudományos eredményeket publikálhasson az ember. Egyiptomban pl még a legegyszerűbb írnoknak is Ámon elsőfokú papjának kellett lennie.. Csak a gazdag kereskedők engedhették meg maguknak, hogy egy egy ilyen leszerepelt, megvénhedt írnokkal írni-olvasni taníttassák a gyerekeiket, amit Ámon papjai nagylelkűen eltűrtek.

Egy két igen gazdag ember volt csupán ez alól kivétel, pl aki kiszámolta, h a Föld gömb alakú (nem pap volt), akiket idővel meg is próbáltak elhallgattatni, méghozzá éppen azért, mert az egyházon, a templomon kívülről jöttek. A görögök idejében, amikor a tudomány talán leginkább virágzott, ismét nem sok köze volt hozzá a papoknak. A görög filozófusok nem voltak papok, szabad emberek voltak. A papság évezredeken át megnyomorítója volt az emberi kultúrának, azóta van ismét egyre gyorsuló fejlődés, mióta elzavarták őket a pics-be.

@lyesmith: „Ha valakit agyonütött a villám akkor Isten személyesen csapta agyon.” Anyósom mesélte, hogy a nagypapája (egy igen kemény parasztember, kellő virtussal) egyszer kiállt a viharba és elordította magát: – Na Öregisten! Bassz ide, ha mersz!
És belecsapott a villám a nagypapába.

@Kristl: Pontosabban a tudomány egy csomó mindennel nem foglalkozik. Legfőképpen nem foglalkozik a falszifikálhatatlan állításokkal.

Ahogy a tudomány ugyanúgy nem foglalkozik Isten létével mint ahogy nem foglalkozik a Repülő Spagetti Szörnyel (en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster) vagy Festéktüsszentő Hapci Benővel.

Ezzel együtt viszolag kevesen állítják ma azt hogy a szivárvány Isten megbékélésének a jele, vagy azt hogy az angyalok létrán másznak fel a felhőkre..

@Dexter68: Ha ez egy napsütéses felhőtlen januári napon történik akkor talán érdekes is lenne.

@lOc (a pasztafáriánus):
"Nehezen találsz olyan komoly gondolkodású elmét, akinek ne lenne egyéni vallásos világképe. De ez a vallásosság különbözik a naiv emberétől. Az utóbbiak Isten gondoskodásából hasznot várnak, félnek haragjától; egy olyan érzés szublimálása ez, ami hasonlít az apa és gyerek közötti kapcsolathoz. - „The Religious Spirit of Science" (A tudomány vallásos szelleme) c. írásából. Mein Weltbild (1934); Ideas and Opinions, 40. o.
A tudomány vallás nélkül béna, a vallás tudomány nélkül vak.Einstein Archívum 28-523; Ideas and Opinions
"
Einstein össze-vissza beszélt a hitről. Hol ezt mondta, hol azt. Mikor milyenje volt.

@lyesmith: Ezt nem bizonyítéknak szántam... Így történt és jó sztori. Mondjuk nagypapa nem örült annyira, de túlélte. De tényleg érdekes lett volna, ha egy felhőtlen januári napon ez eszébe jutott volna egyszer csak. :o)

@ineralisi:
Úristen, de sötét vagy. Mondjuk azt sejtem, hogy fájdalmas olvasni kicsit a témában, de betudom annak, hogy még megzavarná a világképedet, ha esetleg belefutnál neked nem tetsző információkba. A kereszténységnek a negatívumok mellett rengeteget köszönhet Európa, persze ezekről te nyilván nem hallottál.

@lyesmith:

és ez mire bizonyiték? :)

@ineralisi:
nem egészen, sok pap filozofus volt, s mint ilyen magyarázatot keresett a világ dolgaira.
Johann Gregor Mendel neve amugy mond neked valamit? pl

@Muad\\\'Dib:

"A kereszténységnek a negatívumok mellett rengeteget köszönhet Európa, persze ezekről te nyilván nem hallottál."

Kíváncsi vagyok mire gondolsz! Légyszíves említs meg vagy 4-et 5-öt!

@Kristl: Leginkább arra hogy

1. A Biblia nem Természetfelettitől ihletett csupán az ókori emberi világképet, mitológiát és politikát tükrözi.

2. A Bibliai Isten mint olyan nem létezik. Amennyiben létezik egy az emberek életébe beleszóló Isten semmi köze a Bibliához vagy a kereszténységhez (vagy bármely más valláshoz).

3. A keresztéy Isten forrása az emberek és politikusok által írt Biblia. Bizonyíték erre hogy sehol a Földön nem jelent meg Jézus, nem terjedt el a kereszténység azelőtt hogy oda hittérítők érkeztek volna.

4.A tudomány nem zárja ki egy vagy több isten létét. Azonban kizárja azt hogy ha léteznek ilyenek olyan módon avatkozzanak bele az emberek életébe amilyet a vallások tulajdonítanak nekik.

@ineralisi: Szerintem meg te vagy a hülye :) Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével.

Azt akartam mondani, hogy akit kiráz a hideg attól, hogy Ádám és Éva óta mindenki rokon, az vajon mit szól ahhoz, hogy a Földön minden élőlény rokon, hiszen egyetlen közös őstől származunk. Ja, és nem vagyok vallásos, csak viccesnek találtam az érvelést :)

@lyesmith:
Hát, például megköszönhetnéd, hogy nem olyan országban kell élned, mint Törökország, ahol még mindig a hadseregnek kell őrködni, nehogy az iszlám csoportok átvegyék a hatalmat. Mert az iszlám európai térhódítása ellen a gyűlölt kereszténységnek sikerült összefogni az országokat.

Ezen kívül rengeteg vallásos ember, szerzetes, pap volt, akik komoly tudományos eredményeket értek el.

@lyesmith: így van. a vallás úgy húzódik vissza,ahogy a tudomány fejlődik,épphogy a vallás kénytelen a tudomány eredményeire támaszkodva állandóan korrigálni magát.

@lyesmith:

1. Elsőre nem bizonyíték. A bizonyítékhoz kell egy "feltevés" esetvizsgálat, és annak alátámasztása (itt jönne be) és annak ellenőrzése. Kb mind hiányzik.
-A tudomany nem foglalkozik ilyesmivel... és emellett nem vetted figyelembe:
+Amit fentebb irtam a megközelítésről"
+Valamint a leírásmód változásáról... ami mellékesen minden emberi vélekedésben jelen van. A "tudományban" is. A kettő ezen a területen nem elválasztható.

2. Erre pláne nem. Lásd fentebb 1. pont

3. Erre miért lenne? Ne haragudj, de ha nem kellett volna hittérítő, mér mondta volna Jézus maga, hogy menjetek és hirdessétek? Sztem ha ő egymaga letudta volna a dolgot, nem küldi ki a tanítványait a szélrózsa minden irányába kavercolni.
Legalább foglalkoznal a kérdéssel..."*sigh*

4. Mivel a tudomány nem foglalkozik isten létével vagy nemlétével (mint már megbeszéltük) így azzal sem, hogy beavatkozik e s ha igen, miképp teszi.
Ergo erre se.

Próbálj meg nem hitből érvelni. :]

@neutrinoo:

tudod mi a különbség a vallás és a hit közt?

@Muad\\\'Dib: A középkori kereszténység semmivel nem volt jobb (sőtt!!!) mint az egyidős iszlám. Azt hogy ma nem kell olyan országban élni ami keresztény vallásháborúk dúlnak fel leginkább a felvilágosodásnak és az iparosodásnak köszönheted.

Ez aligha a kereszténységnek köszönhető pozitívum. Szóval ezt kihúzhatjuk.

"Ezen kívül rengeteg vallásos ember, szerzetes, pap volt, akik komoly tudományos eredményeket értek el."

Azért értek el eredményeket mert gyakorlatilag monopóliumuk volt az írástudás és a szabadidő felett. Az iszlám tudomány a reneszánszig (talán a felvilágosodásig) felsőbrendű volt a keresztény tudománnyal szemben.

@Kristl: A tudomány nem foglalkozik Istennel, de foglalkozik pl a multiverzum és a szimulált világ lehetőségével. Ugyancsak lehet tudományosan vizsgálni a vallásokat, az emberi hitet és a Bibliát. Olvasgass

@VilMarci: én hülye vagyok, ezzel semmi gond, mert még mindig nem értem, miért ne foglalkozna az evolúciós elmélet az élet keletkezésével, amikor azt állítja, h minden létező dolog egyfajta fejlődéstörténet eredménye, amiben a fejlődés teljesen idézőjelben van, ugyanis csupán egy időben előrehaladó folyamatot jelent, az h ez most pozitív, vagy negatív azt nehéz lenne eldönteni, ahhoz tudni kéne, mi a pozitív, azt meg nem tudjuk. Annyit tudunk van - mindenféle előjel nélkül, az előjeleket a megfigyelő ragasztgatja, ha akarja. Tehát továbbra sem látom az elsőt, amiből minden kifejlődött, ha csak nem a Nagy Bumm-ról beszélünk, ami nem is biztos, h volt, ám ha volt, akkor egyetlen pont volt minden, ami most van..

@lyesmith:
Igen erre akartalak felszólítani, mivel egyenlőre az alapok se mennek neked. Mármint "a tudományos módszer" és hasonlók.
A vallások tudományos vizsgálata meg szted mit takar? :]

@lyesmith:
Na ennek fuss neki még egyszer. A középkorban a vallási törvények mellett már léteztek a királyi bíróságok, tehát a kereszténységnek jóval kisebb hatalma volt, mint az iszlámnak, ahol a saria minden jog alapja, tehát nem is volt/van esély arra, hogy állami törvények megjelenjenek az iszlám törvények mellett. Így azt kell mondani eléggé jól jártunk, hogy a kereszténység összefogta a népeket az iszlám ellen, ugyanis a középkori törvénykezésbe már eleve kódolva volt a vallás elkülönülése, elválasztása az államtól.

@Kristl: "Sok pap filozófus volt" - igen, mert az egyház ücsörgött az emberi sorsokon, és ez a helyzet nem adott más lehetőséget. Sok ember az ökör seggét nézegethette egész életében, és filozofálhatott ebből a kiindulópontból, de ezek a filozófiák természetesen nem maradtak fenn. Ám ez a múlt. Ugyanakkor egy lehetséges jövő is, bár nem hinném, h akár az én életemben, akár a dédunokáim életében számottevő jelentősége lehetne egy ilyen modellnek: le kéne rombolni a mostani rendszert ahhoz, h ez megtörténjen, és pillanatnyilag nem látszik olyan erő, ami erre képes lenne..

@Muad\\\'Dib: Tehát szerinted a kereszténység azért védte meg Európát az iszlámtól mert a "középkori törvénykezésbe már eleve kódolva volt a vallás elkülönülése, elválasztása az államtól"

Akkor nem lehet hogy a római birodalomhoz való tartozás, a római jog és a közös múlt védte meg inkább?

@Kristl: "A vallások tudományos vizsgálata meg szted mit takar? :]"

Irodalom történetet, régészetet, szociológiát, neurológiát, biológiát stb.

@lyesmith:
Ha tanultál történelmet, akkor valószínűleg tudod, hogy a kereszténység erős nyomása nélkül aligha fogtak volna össze az európai országok, még így is meglehetősen nehezen ment. A római jogra hivatkozva kétlem, hogy az európai királyokat bárki meggyőzhette volna. Fájdalom, de ez a kereszténység hatalmának és nyomásgyakorlásának a következménye volt.

@ineralisi: Ez már eléggé off itt, hiszen mégiscsak a reklámmal kellene foglalkoznunk.
"mert még mindig nem értem, miért ne foglalkozna az evolúciós elmélet az élet keletkezésével"
Akkor olvasd el a Fajok Eredetét.
"Azt hiszem, az állatok négy vagy öt, a növények ugyanannyi vagy még ennél is kevesebb ősi forma leszármazottai.
Az analógia azonban ennél még egy lépéssel messzebb vezethetne, mégpedig ahhoz a feltevéshez, hogy minden növény és állat egyetlen közös őstípusból származott. " Itt a vége (illetve az eleje). Az élet, pláne a Föld vagy az univerzum keletkezése nem tartozik az evolúciós elmélet hatáskörébe. Sőt, még a hittel sem áll szemben:
"Egy híres író és lelkész e sorokat írta nekem: 'csak lassan jöttem rá, hogy ha abban hiszünk, hogy Isten eredetileg csak néhány formát teremtett, amelyek képesek voltak önmagukat egyéb hasznos formákká átalakítani, az éppolyan magasztos felfogás, mint ha úgy tartjuk, hogy minduntalan kénytelen volt újabb teremtési műveleteket végezni, hogy kitöltse a réseket, amelyeket saját törvényeinek hatása okozott'."

Visszatérve a témához: az egy dolog, hogy valakik alapítottak egy ateista szervezetet, de kik és miért adnak nekik pénzt? Mert egy hívő embernek motivációját megértem, de én például soha nem adnék pénzt azért, hogy terjesszék az ateizmust.

@Muad\\\'Dib: Aligha, az iszlám térhódítást keleten a vegyes vallású kazárok (zsidó államvallás) állították meg. Nyugaton pedig Martel Károly. Egyik sem keresztény összefogásal. A 16. századi Szent Liga sem a kereszténység miatt fogott össze hanem mert a törökök veszélyeztették a jövedelmüket. (Egy nem fölközi-tengeri állam sem vett benne részt.)

A keresztesháborúk(amelyeket joggal lehet keresztény indíttaásúnak hívni, de keresztényinek nem) pedig sorra elbuktak, vagy kifulladtak.

Szóval ez egy reklám. Akkor ugye eldönthetem, hogy a reklámozott termék baromság-e? Eldöntöttem. Az.

@lyesmith:
"...Buda visszafoglalását 1686. szeptember 2-án vitte végbe egy nagy többnemzetiségű keresztény sereg, ezzel véget ért a 145 éves török uralom. A Lotaringiai Károly által vezetett keresztények a mindent eldöntő, harmadik általános rohamra délután három órakor indultak, a jel hat ágyú háromszori elsütése volt. A vár északi falát, Lotaringiai Károly herceg vezetésével, hatezren rohamozták meg, ugyanakkor a déli oldalon Miksa Emánuel bajor választófejedelem és Badeni Lajos őrgróf háromezer katonája támadott..."

@VilMarci: Ok, köszi, megvilágosítottál az idézetekkel. Nos, rosszul hitte. :D Ezen a darwini állásponton már régen túl vagyunk, manapság érdekes tudománytörténeti olvasmány, pl mint Galilei elmélete a bolygók pályájáról, mert majdnem kör (ahogy ő képzelte), de nem egészen az. Azonban mivel a megismerés nem ismer dogmákat, így mi sem természetesebb, minthogy Darwin ezen elméletén már régen túllépett, méghozzá pontosan amiatt, mert a valóság nem igazolta, sőt határozottan ellentmond neki. Darwin nem volt próféta, a megismerésnek nincsenek prófétái.

Ateista szervezet propagandájára nyilván más ateisták adnak pénzt. Jelen kampányra pl olyan emberek, akik azt gondolják, mindennél fontosabb az emberi szellem szabadságának biztosítása már egészen a kezdetektől.

Hogy én adnék-e rá pénzt? Nem hiszem. Hogy én adnék-e egyháznak pénzt? A válasz ugyanez.

@Muad\\\'Dib: Ugye most viccelsz. Tény hogy keresztények voltak, meg az is tény hogy gyakorlatilag kizárólag a Habsburgok szövetségesei (egy-két ezer zsoldost leszámítva) akik Magyarországot pusztán keresztényi szeretetből a birodalomhoz csatolták, rögtön utánna a következő évben keresztény szeretetből lemondatták a magyar rendeket az ellenállás jogáról, és kényszerítették őket az örökös Habsburg fenhatóság elfogadására (pozsonyi országgyűlés).

Ezt nem a kereszténységnek hanem a növekvő Habsburg befolyásnak és hataloméhségnek köszönheted.

@lyesmith: A 17. században már nem beszélhetünk kerestzény-iszlám vallás háborúkról (szigorúan véve előtte sem) csak politikáról. A katolikus Franciák szívesen szövetkeztek pl a törökökkel a katolikus spanyolok ellenében.

@lyesmith:
Lezárom veled a vitát. utfg, mert itt már én nem tudok mit hozzátenni. Az elvakult gyűlölet olyan dolog, ami értelmetlenné tesz bármilyen beszélgetést. Most pakolhatnék még be kismillió történelmi hivatkozást, de minek...
kthxbye...

@Muad\\\'Dib: Nyilván az elvakult gyűlöletem miatt van az hogy nem tudtál 4 olyan dolgot felsorolni amit Európa a kereszténységnek köszönhet. (kivéve hogy szemben állt az iszlámmal mit nyilvánvalóan elvakultan gyűlölsz :) )

@lyesmith:
Pl. Kepler távcsövét, amit egy szerzetes készített. Meg még 100 ilyen. Persze ez nem a kereszténységnek köszönhető, mert csak...
Még van vagy 1000 ilyen, csak tapadj rá a google-re. Persze tudom, ez nem is annak köszönhető, mert a kereszténység kisajátította a tudományt. Ergo pénzt ölt bele. De tudom ez nem is igaz, mert azt is lopta, és az is hazugság, hogy a papi pálya jelentette szinte az egyetlen esélyt a művelődésre a szegények gyerekeinek, lévén a toleráns állam leszarta őket, sőt minél hülyébbek voltak, annál jobb.
De ez mind hazugság, mert ez csak a gonosz keresztényrohadékszemét egyház dörzsölt aljassága miatt volt így...

De csúnya fröcsögés megy itt :(

A közép- és újkori háborúkon csak a szósz volt a vallás mindkét oldalról, ezek kőkemény politikai háborúk voltak, amit mindenki tud, aki elvégezte a középiskolát. (A keresztények is háborúztak egymással, meg az iszlám hatalmak is egymással, pl. a török-perzsa háborúk.) Ezek közismert tények, persze nyilván rá lehet fogni azt is, hogy a csúnya ateisták uszító gyűlölködése...

Ami a tudományt illeti, természetes, hogy az egyház monopólium volt, és aki mégis azt merte mondani, hogy a föld forog a nap körül, az a máglyahalált kockáztatta. Úgy nem nagy dolog művelni az írástudást, hogy más nem teheti. De aztán jött Guttenberg, már nem tudtak ellenőrizni minden írást, mert túl sok lett, és végre valahára kiszabadult az írás (és a tudományok) az egyház hatalma alól, ennek köszönhetjük hogy mi most tudunk írni...

@Muad\\\'Dib: Az a baj hogy kettős mércével mérsz. Ha valami pozitívat csinál egy keresztény akkor azért csinálja mert keresztény volt, de ha negatívat(mint pl akeresztes háborúk vérengzései) akkor azért mert politikus/gonosz ember volt (nem igazi keresztény)

Amikor felsorolod hogy ez a tudós is keresztény akkor azt nézd meg hogy azért lehetett tudós mert keresztény volt? A többi vallás tiltotta a tudományt? Nem. A tudomány nem a kereszténységnek köszönhető, mi több a középkori európai tudomány az ókorban és ázsiában gyökerezik.

Ha tudnál példát hozni arra hogy pl a keresztényi szeretet a vallás valami olyat hozott létre ami más vallásal elképzelhetetlen.

pl "az össze keresztény ország békében élt", vagy a "kerestzénység támogatta a tudományt és EZÉRT a keresztény országok fejlettebbek voltak mint a nem keresztények". Esetleg "a keresztény országokban a keresztény szolidaritás miatt jobban éltek az emberek mint máshol"

Vagy valamit ami bizonyítaná azt hogy a kereszténység valami pluszt adott európának, amit más vallástól vagy etikai rendszertől (plkonfucionizmus, görgög filozófia) nem kaphatott volna meg akkor lenne miről beszélnünk.

@lyesmith:

Nah. én fel tudok.
1. Európai kultúra (ezeregy dolog).
2. Európai erkölcs.
E kettő igen komolyan gyökerezik a keresztényi tanokban. Az individum fontossága és a tett általi dolog... (bizony a nagy reformátor Kálvin pl ilyen téren visszalépés volt)
Pont az általa megteremtett szellemi légkör volt az ami más útra vitt, mint a keleti cuccok.
3. Szembe szállt az iszlámmal. Ó igen, akkor is ha nem tecc, ez fontos. Ezért van demokrácia itt, meg jogállam nem pedig saríra v mi a rák, meg teokratikus diktatúra v monarchia.
Azért ez igen fontos dolog.
4. Művészetpártolás + humanitárius gyakorlat megjelenése. (Johanniták aka "Hospitallerek" vajh mér ez a nevük? :] )

@lyesmith:
Irtam kettőt.
Demokrácia + individum és ami ebből következik.
Mellékesen miért kell hogy mást adjon mint a többi vallás?

@Kristl: Szóval a vallásnak köszönhetjük a demokráciát? :) Légy oly jó, és fejtsd ki ezt nekem bővebben...

@ineralisi: "Darwin ezen elméletén már régen túllépett, méghozzá pontosan amiatt, mert a valóság nem igazolta, sőt határozottan ellentmond neki." Azért ezt részletezhetnéd egy picit. Darwin elméletében pontosan mi is az, ami a valósággal szemben áll? Lehet, hogy pár helyen tévedett, mert ismeretei hiányosak voltak (hol volt még akkor a genetika), de az állításod erős túlzás.

@ó jaj:

Kiindulási alap.
1. A vallás mint olyan általános szellemi közösség. A kultúra fő éltetőinek egyike. Társadalom szervező erő.
2. A vallások tanításai pedig pont ebben különböznek markánsan.
Azaz hol helyezik el az egyént (individum) a világban. Mikro és makrokörnyezetben egyaránt.
3. A nyugati keresztény tanok az individumra helyezték a hangsúlyt (hála a pogány elődöknek, keltáknak, germánoknak, nomádoknak meg az antik cuccnak) eltérően a keleti vallásoktól. Mivel az egyén fontossá vált, s ennek a kérdésnek a taglalása igen fontossá vált az évszázadok alatt... Mivel az "én" tettei és fontosságának tudata markánsan jelentkezett, ezért kódolta az egyenlőség eszméjét (isten előtt mindenki egyenlő), ami pedig egyenes út a szabadságba és a demokráciába.
Nyugodtan nézd meg hogy a fr. forradalom eszméi miből indultak ki. :]

Ennek közvetett bizonyitéka. Hogy a demokrácia itt nyugaton alakult ki, és maradt fenn, sőt fejlődött, keleten pedig kifejezetten nehéz bevezetni, az ottani gondolkodásmód mássága, különbsége miatt.

Jah, ez amúgy a marxista történetírásban is le vagyon vezetve.

@Kristl: A vallás nem a kultúra éltetője, hanem a kultúra (egyik) része. A kultúra az emberiség összes tudásának értékének és hitének az általános összefoglalása, aminek csak egy része a vallás, akkor is, ha vannak vallásos tárgyú művészeti alkotások.

Az egyenlőség eszméjét meg olyan szépen kódolta a vallás, hogy évszázadokig kéz a kézben járt a despotikus uralkodókkal, és legitimálta az egyenlőség eszméjétől fényévekre álló abszolutisztikus királyságokat. Ha a vallás olyan nagy demokrácia-katalizátor, ugyan miért kellett várni majd kétezer évig a demokráciákra? Az egyház a középkorban volt hatalma csúcsán, és milyen érdekes nem kezdeményezett akkoriban senki demokráciát. A francia forradalomnak társadalmi-gazdasági és politikai okai voltak, és a felvilágosodás eszméire alapult.

Nagyon tévúton jársz.

A szivárvány isten megbékélésének jele e?

Nézzük csak. Mit állít? Hogy isten megbékél, viszonyrendszert nem ad (kivel békél meg). Azt viszont igen, hogy ez "jel". Azaz valamit "jel"képez. Nem pedig a dolog létrejöttének magyarázata.

Nézzünk egy egyszerű példát.
"A piros lámpa annak a jele, ha jön a vonat."
Viszonyrendszert nem taglal sajnos...
Nah elemezzük "ezt tudományosan". Van ezer és egy piros lámpa, aminél nem jön a vonat. Van ahol olykor jön, aztán mégse. Ráadásul nem is jól definiált időn belül olykor. Így mérni nehéz.
Viszont sikeresen megállapítjuk, hogy a lámpa fényt bocsát ki, sőt a módszert is, meg még azt is hogy mi a fény, és melyik fény piros.

Kijelenthetjük e ez után, hogy mivel a piros lámpa, x módon bocsátja ki a 743nm hullámhosszú elektromágneses sugárzást, semmi köze a vonathoz?

@Kristl: ezt a piros lámpás dolgot nekem válaszoltad?

@ó jaj:

"A vallás nem a kultúra éltetője, hanem a kultúra (egyik) része."
Része és éltetője. Éltetője mert újra megtermékenyíti azt... (művészeti ábrázolások, fejtegetések stb.)
"A kultúra az emberiség összes tudásának értékének és hitének az általános összefoglalása, aminek csak egy része a vallás, akkor is, ha vannak vallásos tárgyú művészeti alkotások."
Nem, a kultúra nem ez, ez max az egyetemes emberi kultúra. A nyugati kultúra" ami a nyugati civilizációt meghatározza ráadásul viszonyrendszert takar. Hasonlóságokat a tagok közt és különbözőségeket a nem tagok közt. Jé pont ilyen helyzetben használtam a kifejezést.

"Az egyenlőség eszméjét meg olyan szépen kódolta a vallás, hogy évszázadokig kéz a kézben járt a despotikus uralkodókkal, és legitimálta az egyenlőség eszméjétől fényévekre álló abszolutisztikus királyságokat."
Igen, de nem az egyenlőség eszméjét vitatta, hanem a hatalom forrását. A vita lehetőségét pedig megadta mivel nem a tekintély és a "rend" egyetemességére helyezte a hangsúlyt.
Az hogy a legkisebb is érvényesülhet már a bibliai tanokban is kódoltan jelen volt. A szegények felemelkedésének lehetősége (papi pálya) pedig lehetővé tette a szellemi érést.

"Ha a vallás olyan nagy demokrácia-katalizátor, ugyan miért kellett várni majd kétezer évig a demokráciákra?"
Nem kellett várni, és nem kétezer évig. A korai keresztény felekezetek demokratikusak voltak... a birodalom széthullása utáni helyzet pedig erős központosított hatalmat várt el, a közösség érdekében. A demokrácia valamilyen formában tovább élt még az egyházon belül is (zsinat).

"Az egyház a középkorban volt hatalma csúcsán, és milyen érdekes nem kezdeményezett akkoriban senki demokráciát."
Van olyan hogy szellemi fejlődés. Te valahol nagyon el vagy tájolva. Szvsz menj vissza s olvasd ujra amit irtam. Nem azt irtam hogy a kereszténység = demokrácia. Hanem az a szellemi légkör ahol ez megvalósulhatott.
Ennek amúgy még a rabszolgafelszabadítás szellemi háttere is remek példája.

"A francia forradalomnak társadalmi-gazdasági és politikai okai voltak, és a felvilágosodás eszméire alapult."
Igen, a társadalmi ok pedig pl a felvilágosodás eszméje, az pedig min alapul?
Jó lenne ha nem csak a gimis törikönyvek vastagbetűs mondatait olvasnád. :]

@Kristl:
1 és 2: Ugye ez megvan a hindu vallásban is. Akkor kerszténység mivel jobb mint a hindu?
3: Szembe szállt az iszlámmal..és ha nem sikerült volna? Akkor most szívnád a hasist, és börtönbe zárnád a borivót. Nagy különbség aztán.
4: A művészetet meg nem nagy dolog úgy pártolni, ha a csak az Egyház rendelkezik ilyan pénzmennyiséggel. Mert tény hogy adott lóvét a művészetre, de ha megnézed akkor mind arról szól hogy Isten így, Isten meg úgy. Nagy szabadság aztán egy témáról alkotni. Amugy képzelem milyen lenne a Sixtusi kápolna teteje ha mondjuk természettudoány szerető emberek finanszirozták volna.

Amugy csak szólnék hogy vita eredetileg a vallásos vs. ateista, és nem a keresztény vs. ateista fronton van.

Mert így kicsit seem egységes a vita, így hülyék az ateisták, hülyék a muszlimok, hülyék a zsidók, és mindenki hülye aki nem keresztény. Ez aztán meg remek vitaalap...

Ja, és kicsit mélyedj el jobban a felvilágosodásban. Kezdetnek:
hu.wikipedia.org/wiki/Felvil%C3%A1gosod%C3%A1s

"A felvilágosodás gondolkodói az értelmet állították a középpontba, lényege a hagyományos intézmények, szokások és erkölcsök kritikai megkérdőjelezése. A mozgalom vezetőinek célja az volt,hogy a világot „az irracionalitás, a babonák és a zsarnokság hosszú időszaka után a fejlődés útjára vezessék”. Ez forradalmi folyamatokat indított el az emberi értelem, a természet,az Isten, a gazdaság és a társadalom szemléletében."

"A kort nagy politikai változások jellemezték a kormányzásban, a nemzetalkotásban, a minden ember számára nagyobb jogokban és a tekintélyelvű intézmények visszaszorításában, mint a nemesség és az egyház. A mozgalom készített elő több forradalmat szerte a világon, amelyek a liberalizmus, a szocializmus,a demokrácia és a kapitalizmus megszületéséhez és megszilárdulásához vezettek."

A fenébe elszállt egy hosszú válaszom. újraírom rövidebben... :(

@Thresher:

1. Igen, mivel ez is részben a célja. Társadalom szervező ereje. Naná hogy mindkettőben jelen van. Csak másképp szervez.

2. Nope. Mindkettő válaszol a kérdésre igen, mivel kell is. De nem olvastál figyelmesen. Ugyanis pont ebben van a difi... más választ ad, máshova helyezi el az individumot.

3. Nos, se csador, se saríra... szexuális és párválasztási szabadság... Hát nem tudom, nekem nagy difinek tünik.
Ha ehhez hozzáveszem a ló vs repülő-kocsi gondolatkört, akkor pláne. Mivel az a fejlődés amit ők felmutattak az utóbbi 500 évben kb nulla (pont az 1. pont miatt...)

4. Nagy is. Ez a difi a mecénás és a csökött ujgazdag közt.
Amúgy más is rendelkezett a pénzel.
Mellékesen a felesleg hasznosításáról volt szó.

***

"Mert így kicsit seem egységes a vita, így hülyék az ateisták, hülyék a muszlimok, hülyék a zsidók, és mindenki hülye aki nem keresztény. Ez aztán meg remek vitaalap..."

Jah, ez lehet, de itt nyilván mert ez "ismert" főleg a keresztényeket csesztetik.

Amúgy meg az 1. és 3. pontból le lehet vezetni hogy az Ateista reklám miért ostoba.

A vallás társadalom szervező erő, mint ilyen birja az általános közösségi értékeket, annak fenntartását éltetését. Ha ez kikezded az azonosságtudat a közös nevező erodálódik.
Ennek helyét be fogja tölteni más.
Jelen esetben a muszlim bevándorló pl nagy ivben szarik a hülye ateistákra. A dekadens pusztulo nyugatot látja benne... Joggal. Míg az ateisták támadják a keresztény gyökereket, addig ők nyugodtan megadjak a kellő nevelést az övéiknek. Azok magabiztossága, egysége meg tartása vonzó lesz az amúgy is ideológiai vákumban leledző nem muszlim kölyköknek.
:]
Szimplán közösség felől megközelítve a kérdést, isten létének vitatása nélkül, az ateista kampány butaság.

@Kristl:
A tekintélyelvű, hierarchikus, becsontosodott vallás legitimálta a hatalmat. Nem vitatta, legitimálta. És együtt gyakorolta vele, azaz része volt a hatalomnak, vastagon.
Az egyenlőséget meg a túlvilágra hirdette, de az elnyomott parasztokért nem emelt szót. Nem demokrácia volt, hanem elnyomás, az egyház részvételével.

A szellemi érés lehetőségén jót nevettem. Ha valaki, akkor az egyház intézte el, hogy a középkor sötét legyen. Monopolizálta a tudást, az írást. Még jó hogy ma nem kell papnak menni, hogy megtanulhassak írni.
És ha Guttenberg nincs, tán ma is így lenne. De a könyvnyomtatásnak hála, túl sok szöveg lett, amiket az egyház már nem tudott kontrollálni, nagy bánatára, és így véget ért a szellemi elnyomás.

Rabszolga-feszabadítás? :)) tán csak nem az usa déli államaira gondolsz, amelyek még ma is a legvallásosabbak és legkonzervatívabbak?

@ó jaj: "A darwinizmus sokszorosan bizonyíott"

Egyáltalán nem! Pont a darwinizmus elméletei azok, amelyeket nem lehet tudományos bizonyításokkal leírni, hanem hit kell hozzá, bármennyire is borzasztó ez a szó az ateisták számára.
Erre nagyon jó érveket soroltat fel Prof. Tóth Tibor a Tudomány hit világmagyarázat c. könyvében, de kivonatot, interjút is találtok itt.
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200505/eredetunk_alternativai

@eztmarmegmondom: Akkor menj el egy múzeumba cimbora, és fogd meg saját kezeddel a leleteket...

@Kristl: Egy büdös betűvel se írtam azt hogy az iszlám jó, csak furcsálom, hogy először arról van szó hogy a vallás úgy echte milyen fontos meg nélkülözhetetlen, de mikor az iszlám, vagy más vallás kerül szóba, akkor az meg ugye nem is olyan fontos meg nélkülözhetetlen. Tehát akkor ha a vallásra azt mondod hogy fontos meg nagy létjogosultásga van, akkor az ebbe beletartozó iszlámmal miért nem vagy ilyen szolidáris?

Ezért utálok keresztényekkel vitatkozni, mert az oké hogy nekem nincs igazam, de se a zsidóknak, de a muszlimoknak, de a hinduknak stb. sincs, és nekem meg se kedvem, se energiám arra hogy megvédjem őket, főleg úgy, hogy azokkal se értek egyet.

Mint mondtottam volt, jó lenne a vita visszaszálna 2, azaz kettő darab frontra, és nem darabálnák fel egyesek az egyik oldalt további "ellenfelekre".

@ó jaj:
"A tekintélyelvű, hierarchikus, becsontosodott vallás legitimálta a hatalmat. Nem vitatta, legitimálta."
Tájegységtől és kortól függően.

"És együtt gyakorolta vele, azaz része volt a hatalomnak, vastagon."
És hatalmi harcot is folytatott érte. Ennek megfelelően hozzájárult a jog fejlődéséhez. Ami máshol nem jellemző.

"Az egyenlőséget meg a túlvilágra hirdette, de az elnyomott parasztokért nem emelt szót. Nem demokrácia volt, hanem elnyomás, az egyház részvételével."
*Ásít* Tanoktól függő... az elnyomott parasztokért pedig volt hogy szót emelt. Sőt paraszt átmehetett egyházi birtokra. Később volt hogy szót emelt a natívokért vagy a négerekért is. Ki hagyod belőle a fejlődést megint. Kiragadsz egy számodra kedvező szeletet és azt vetíted végig a történelem egészére.
Ráadásul a demokráciát sem tudom tudod e értelmezni. Olvasd vissza amit irtam erről. :]

@ó jaj:

Nah. Tudás "monopolizálása". Először is, a tudás megőrzése mint olyan a kérdés. Bizony. Mivel ha jön egy hódító, mely más kultúrát képvisel, pl nem becsüli az írásbeliséget, tőlük aligha várható hogy megőrizze ezt.
Így nem véletlenül írják, hogy "a sötétkor pislákoló mécsesei a kolostorok voltak". Biza. Mert az egyház nem vadászatra, és nem hatalmas mulatságokra bacta el a vagyonát hanem ilyesmire is.

Naná, ha valaki szert tesz egy tudásra, azt igyekszik megőrizni.
Magának.
Tudás = hatalom. Nyilván. De innentől nem a vallást érinted hanem az egyházat megint. Mint jogi-hatalmi szervezetet függetlenül a képviselt vallásának tanaitól. Ráadásul ez ma is megvan. A kurrens tudáshoz NEM FÉRSZ HOZZÁ. Mivel pénz. Sok pénz. Még a tudományos cikkek olvasásához is perkálnod kell nem keveset, ha nívós lapban publikaljak, ergó ér is valamit. Miért lett volna ez mas a középkorban, ha ma se azzal kezdi a sony hogy feltolja a netre a legujabb kutatási anyagát?
Írni-olvasni bárki megtanulhatott, ha volt aki tanította. Nem véletlen terjedt aztán a világi irodalom... Lovagregények pl... Artur mondakör vagy roland ének... + alkimista irodalom.
Egyetemekre meg járni pénz kérdés volt csupán, nem "papi pálya egyedül". ha volt mecénás, tanulhattál...
Ami tényleg monopolizálva volt, az az egyházi tanok. Katolicizmus-teológia. Nem véletlen.

+
Amúgy igen. Tudod ugye te is, honnan indult? Onnan hogy a feketék megkeresztelkedtek. Márpedig keresztény ember =/= állat. Így nem lehet rabszolga.
Függetlenül attól hogy dél mennyire vallásos most.

@Kristl: Ezt írtad: "(a vallás) egyenes út a szabadságba és a demokráciába."
Ezt cáfoltam, az ellenkezője igaz, komoly ellenérved nincs. Tájegységtől és kortól függően? Hűha... ez lenne az ellenérv?
És hozzájárult a jog fejlődéséhez... hű, ez ám az érv.

A paraszti elnyomást az összefonódott politikia-vallási hatalom gyakorolta évszázadokon át. Ha töri órákon nem ásítottál volna, tudnád...

Ezt írtad: "Nyugodtan nézd meg hogy a fr. forradalom eszméi miből indultak ki. :]"
Hülyeség, az ellenkezője az igaz, fárasztó vagy. Adtam linket is olvasgasd.

Ezt írtad: "A szegények felemelkedésének lehetősége (papi pálya) pedig lehetővé tette a szellemi érést."
Ezzel kinevettetted magad, mert ezzel Te is azt állítod, hogy csak az egyházon keresztül lehetett hozzáférni a szellemi javakhoz, azaz az egyház szellemi elnyomást gyakorolt, nem pedig demokrácia-keltető volt.

Bármelyik gimnáziumi töri-vizsgán elhasalnál... Kiemelsz neked kedves pár vallásos eseményt, amelyek egyáltalán nem meghatározóak a történelemben, sőt, marginálisak, és általánosítod. Ilyen gyenge szalmaszálakba kapaszkodsz? Az egyház és a vallás szerep egyértelmű a történelemben.

@ó jaj:
Milyen leletekre gondolsz?... Mert egyetlen átmeneti fossziliát nem fogsz találni, a karbon-c kormeghatározás pedig már 5 éve elásott macskáról is kimutatta, hogy több millió éves. Ez nagy botrányt is kavart USA-ban. Az un. "őshüllők" vagy kihalt állatfajok befejezett nem átmeneti fajok - egyik sem! - az emberleletekről pedig néhány érdekesség itt pl.
www.creationism.ro/pages/cikkek/hirlap2.html

@polansky: "a karbon-c kormeghatározás pedig már 5 éve elásott macskáról is kimutatta, hogy több millió éves."
Te is a félrebeszélők közé tartozol sajnos :( Nem ismerem az esetet, adhatnál egy linket. De ha igaz is (?) sokat nem számít, a tudományos életben is vannak hibák, és kontárok.
Ettől még a tudomány megy előre, és a leltek ténye, kora, és maga az evolúció-elmélet is bőven bizonyított. ezt nem lehet relativizálni, bár sokan szeretnék.

@ó jaj:

Nem cáfoltad. Sőt, nem is érintetted a kérdést.
Vitattad a szellemi különbségeket? Nem.
Egyáltalán belementél abba aminek ez volt a következtetése? Nem.
Miért nem? Miért nem kezdted el boncolgatni az individum fontosságát? Vagy azt hogy mi alapozta meg a "felvilágosodást".
Pedig leírtam. Azt hogy az ember kereste a helyét a világban. Keletebbre általában ezt sokkal merevebben szigorúbban "predesztináltabban" kasztosabban adták meg. Születtél valamire, és erényed az engedelmesség.
Ez errefelé bár megjelent sose volt olyan markáns. Mégpedig pont aztért nem amit leírtam. Mert az egyén szerepe kiemelt volt. Ember és isten kapcsolata és ember helye a világban.
Felesleges belemenni hány irányzat és mű készült erről az évezred alatt. Rengeteg. Keletebbre joval kevesebb. Mivel nem volt rá merev válasz.
Pont ezért lehetett megkérdőjelezni a tekintélyt amit le is írtál. HA egyenlő vagyok isten szemében, hisz ő nem szereti jobban a gazdagokat sem, akkor miért ez a helyzet? Miért kellene nekem őt tisztelni vagy engedelmeskedni a puszta erőn túl? Ráadásul a reformacio (egyik alapja a felvilágosodásnak) ezt szépen taglalja is. Sőt, egyre vadabban. Kell e pap? Miért nem szólhatok istenhez személyesen? Ha nem istentől való a hatalom miért kellene elfogadnom? Miért kéne elhinnem hogy onnan való, mikor az az 1 szem kurta furcsa példabeszéd másképp is értelmezhető? Ráadásul ha tett által üdvözülök, kell e engedelmeskednem ha ez azzal szembe megy?
Sőt... protestans munkaeszmény, mely szerint ha iparkodsz, isten is megsegit.- > szegény is érvényesülhet csak iparkodnia kell. Bármi lehet... ennek pedig az egyházi pálya korábban is egy módja volt.
Nem is érintetted a szellemi "érés" lépéseit
Pedig pont ezek a lépések azok ami alapjan ezt a végkövetkeztetést le lehet vonni.
Ráadásul ugyanolyan "evolucios" bizonyitékai vannak, mint a törzsfejlődésnek. A megjelenő eszmék, kérdések arra adott válaszok, társadalom átalakulása és az hogy éppen ITT és nem máshol alakult ki a demokrácia jelen formája.
Nem a közelkeleten, nem indiában és nem is kínában.

"Adtam linket is olvasgasd."
Erre is válaszoltam. Sőt, angol nyelvüre irányitottalak, hogy ott pár másképp is hangzik.
Arról nem én tehetek ha mélységébe képtelen vagy szemlélni.
Tanulj.

"Ezt írtad: "A szegények felemelkedésének lehetősége (papi pálya) pedig lehetővé tette a szellemi érést."
Ezzel kinevettetted magad, mert ezzel Te is azt állítod, hogy csak az egyházon keresztül lehetett hozzáférni a szellemi javakhoz, azaz az egyház szellemi elnyomást gyakorolt, nem pedig demokrácia-keltető volt."

Ugye a szemellenző? Igen, és ez így is van. Miért? Mert hozzáférhettél a forráshoz.
Megfeletkezel a társadalom felépítéséről. Ahhoz hogy ezzel foglalkozz ki kellett lépned a hagyományos termelési folyamatból. Nem lehettél sem földműves sem iparos, mivel azok időigényes és fáradságos elfoglaltságok voltak.
Közvetlen termelőből el kellett mozdulnod értelmiségi pályára.
Ez most is igy van, csak másabb az ismeretanyag.

"Bármelyik gimnáziumi töri-vizsgán elhasalnál..."
Muhahahaha

@ó jaj:
Amúgy ezt írtam:

". A nyugati keresztény tanok az individumra helyezték a hangsúlyt (hála a pogány elődöknek, keltáknak, germánoknak, nomádoknak meg az antik cuccnak) eltérően a keleti vallásoktól. Mivel az egyén fontossá vált, s ennek a kérdésnek a taglalása igen fontossá vált az évszázadok alatt... Mivel az "én" tettei és fontosságának tudata markánsan jelentkezett, ezért kódolta az egyenlőség eszméjét (isten előtt mindenki egyenlő), ami pedig egyenes út a szabadságba és a demokráciába.
Nyugodtan nézd meg hogy a fr. forradalom eszméi miből indultak ki."

nem pedig azt amit te "idézni" akartál. ha idézel, akkor pontosan tedd.

@polansky: "az un. "őshüllők" vagy kihalt állatfajok befejezett nem átmeneti fajok"
Vicces, hogy milyen messzire jutott ez a kis hír. Már az evolúcióról vitázunk :) Egyébként ebből a kijelentésből látszik, hogy nem ismered az evolúciós elméletet, legfeljebb nagyon messziről. Mivel a fejlődés folyamatos, minden élőlény átmenet az elődjei és az utódai között, nincsenek "befejezett" fajok.

@Kristl: Szomorú hírem van, nem a vallás készítette elő szándékosan önnön bukását az individuum erőltetésével, hanem a ráció szelleme szabadult ki a palackból, az egyház akarata ellenére. Abszurd amit írsz. A ráció megkérdőjelezi, majd tagadja a hitet, meg az egész bibliás mesegyűjteményt.

Az egyház belső mozgalmai amúgy is erős külső nyomásra születtek... ne keverd össze az okot az okozattal.

A felvilágosodás a ráció forradalma volt, a vak hittel szemben, és a felvilágosodás hozta el a tudományok fejlődését, többek közt Darwin elméletét.

Nehogy már a vallásból vezesd le az ateista mozgalmakat is...

És nem a kereszténység érdeme, hogy hamarabb bukott el monopol-pozíciójából (de így is túl későn), mint az iszlám.... nevetséges.

Azzal meg ne röhögtesd ki magad, hogy az iparosok és kereskedők azért nem tanultak írást, mert nem volt rá idejük a sok meló miatt :)) Ja, pedig az egyház hogy szerette vón, csak úgy szórta a tudást, de a fránya nép mereven elzárkózott :)))

A demokrácia kialakult már a vikingek által alapított izlandi parlamentben is, meg a görögöknél is, ne erőlködj.
Történelem-óra, általános iskola...

Amúgy az eredeti vita arról szólt, milyen a szerepe összességében az egyháznak az európai történelemben. A mérlege lesújtó, még ha próbálta is magát megreformálni, ami kb. a szocialista reformmozgalmakhoz hasonlítható. belülről nézve biztos óriási, meg fontos, de az egész úgy elavult vacak ahogy van.

@ó jaj:
Erős hited van az evolucióban, a tények sem igazán befolyásolnak...:-)
Nem könnyű - belátom -, egyik pillanatról a másikra a saját létezésem kényelmes céltalanságát és az életvitel és erkölcs, indivíduumot erősítő relativizmusát számonkérhetetlenségét feladni, hiszen ha van teremtő akkor ebből a gondolatmenetből logikusan következik valami hasonló. Sokkal egyszerűbb a teremtőről és a teremtésről szóló bizonyítékokat a mesék világába száműzni.
De nem vagyok mellébeszélő egyébként, ha elolvasod a kommentjeimet szerintem elég világosak és igyekeztem konkrétan fogalmazni.
De nem baj, hogy így gondolod, én nem kaptam vallásos nevelést, hanem kifejezetten materialista voltam. Egy jó ideje már sziklaszilárdan hiszek az ellenkezőjében.
Az állításom (macska...) linkjét keresem. :-)

@polansky: Normális vagy, Margit? Te tényleg a legelvakultabbak közé tartozhatsz, ha képes vagy olyat leírni, hogy az én létem kényelmes céltalan, az erkölcsöm relatív... honnan veszed, buta fiú? És ilyeneket magától értetődő természetességgel még képes is vagy leírni... hihetetlen...
vagy ez egy szatíra a bigott szemellenzősökről? mert annak elmegy...

És bocs, hogy az elmúlt 150 év ezerszer bizonyított tudományos eredményeiről nem kezdek vitába veled....

@ó jaj:
nyugi nyugi...
Állíthatsz magad elé élet és erkölcsi célt, de alapvetően a korlátozott életidő relativizálja ezeket, és talán értelmetlenné is teszi. Ez azonban szerintem - és sok hívő szerint - nem a "normális" "eredeti" állapota az embernek.
De ne izgasd fel magad, mert nem tesz jót...:-)

@ó jaj:
Ja értem így már logikus. Az egyszerű fogalom hirtelen testet öltött és kimászott a börtönéből ahova a gonosz vallásosak zárták. Megunván a testetlen idea valóságát élére állt a "mozgalomnak".
Nem pedig társadalomfejlődés és szellemi érés-evolúció előzte meg.
Nicsak nicsak kiből lesz a "kreácionista" :]

"Az egyház belső mozgalmai amúgy is erős külső nyomásra születtek... ne keverd össze az okot az okozattal."

Milyen külső nyomásra? A tagság "nézete" külső nyomás lenne? Csak mert az egyházi emberek által elinditott (Luther, Morus stb) egyértelműen belső... ráadásnak az utolsó falusi csecsemő is része volt az egyháznak miután megkeresztelték. :]
Tudod elég értelmetlen (és tudatlanságra vall) különválasztani az egyházat a korabeli társadalomban, magától a társadalomtól, és önallo egységként kezelni.

"A felvilágosodás a ráció forradalma volt, a vak hittel szemben, és a felvilágosodás hozta el a tudományok fejlődését, többek közt Darwin elméletét."
*Sigh* Tanulj inkább. A felvilágosodás szimplán tekintély megkérdőjelezése volt... a ráció már korábban jóval korábban elindult, csupán a tudományos "módszer" megalkotása hiányzott. Ahhoz pedig komoly előzmények kellettek.
Ráadásnak a szellemi érés "bölcsőjét" nem vitatja a dogmád.

"Azzal meg ne röhögtesd ki magad, hogy az iparosok és kereskedők azért nem tanultak írást, mert nem volt rá idejük a sok meló miatt :)) Ja, pedig az egyház hogy szerette vón, csak úgy szórta a tudást, de a fránya nép mereven elzárkózott :)))"

Lám, az analfabétizmus egy jeles fajtája. Irtam elzárkózást? Nem.
Szükséget irtam, hasznosságot a ráfordított idő kapcsolatában.
Mihelyst kellett, megtanultak. Ráadásnak a kereskedők elég hamar megtanultak irni. Mivel nekik megérte a ráfordított idő és pénz. :]
A nemesség sem azért nem tudott irni az elején mert a papok "nem hagyták" hanem mert nem volt menő.. sem hasznos. Később mikor ez változott, hipp hopp megtanultak írni. A nők is.
Látom a történelem elemzésének mindenféle módszertanával is hadilábon állsz.

Addig eljutottál hogy "felesleg"?
Arról szól, hogy van egy fejlettségi szint.
10 ember képes megtermelni 10 ember szükségletét. felesleg = 0
ha 10 ember képes megtermelni 11 ember szükségletét akkor az a +1 megtermelt forrás hasznosítható valamilyen módon.
Pl építhetnek valami nagy dolment, mert az királyul mutat.
De az is lehet hogy lesz 1 ember aki nem csinal semmit, de cserébe kitalál valamit... pl addig piszkálja a tüzet amíg megtanul bánni vele. Rakni, táplálni, lohasztani feléleszteni. Mágikus tudás. Létrejön a 11 főből álló közösség ahol 10 ember vadászik-gyüjtöhet 1 pedig a "varázsló" aki tud bánni a tűzzel. A tűz hasznos -> fennmarad.
NA a középkori társadalomra is igaz a modell. Van x paraszt aki termel. Van y iparos aki megteremti a civilizacio eszközeit, és van z mennyiségű nem közvetlen termelő, hanem más közösségi munkát végző egyed.
Katona - vezető (nemes és bandériuma) valamint az "értelmiség" ami ezen a szinten a papság.
Mindenki azt csinálja ami a dolga. A paraszt földet művel, a gyerekét megtanitja bánni a 8 jószággal, mert a ló kényes állat, a tehén makrancos, a kecske hamis, a kutya meg na ne is beszéljünk róla... emellett van x féle növény, mikor kell vetni, aratni, stb... Hasznos tudás ilyen körülmenyek közt a betűvetés? Nem.
Rászán x pénzt a paraszt akkor hogy tanuljon a fia? Nem.
Ellenben ha okos, akkor menjen papnak... onnantól az egyház "felkarolja".

"A demokrácia kialakult már a vikingek által alapított izlandi parlamentben is, meg a görögöknél is, ne erőlködj.
Történelem-óra, általános iskola..."

Olvass vissza mit irtam a nyugati kereszténységet ért hatásokról. Ugyanezt... bizony, ott hogy miben volt másabb a nyugati. Ráadásnak kezd el akkor taglalni miért alakulhatott OTT ki az a fránya demokrácia.

"Amúgy az eredeti vita arról szólt, milyen a szerepe összességében az egyháznak az európai történelemben. A mérlege lesújtó, még ha próbálta is magát megreformálni, ami kb. a szocialista reformmozgalmakhoz hasonlítható. belülről nézve biztos óriási, meg fontos, de az egész úgy elavult vacak ahogy van."

Ó igen. A tipikus kérdés egy dogmatistától. "Mit is adtak nekünk a rómaiak?"

Hogyan fejlődött ki a "Brachinus"?
Ez a futóbogár faj, úgy védi meg magát a támadóival szemben, hogy a testében található két mirigye segítségével egy különleges vegyületet hoz létre. Külön-külön egyik mirigyében levő anyag sem különösebben ártalmas, de ha a bogarat megtámadják, a potroha végén levő üregben gyorsan összevegyíti őket. Ekkor azonnal kémiai reakció indul be: gáz, magas hő és maró, égető hatású vegyület képződik. Ezután a bogár kinyitja potrohán lévő nyílását, és ezt a vegyületet csattanásszerű hang kíséretében a támadó felé lövi. A zaj megijeszti a támadót, a kilőtt vegyület pedig megégeti a szemét, száját, orrát, mivel amellett, hogy mar, hőmérséklete száz Celsius-fokos.

Melyik szerve volt átmeneti? Ha nem működött a védelme miér nem szelektálódott az egyed?...

Ja et VilMarcinak válaszoltam

Hogyan fejlődött ki a "Brachinus"?
Ez a futóbogár faj, úgy védi meg magát a támadóival szemben, hogy a testében található két mirigye segítségével egy különleges vegyületet hoz létre. Külön-külön egyik mirigyében levő anyag sem különösebben ártalmas, de ha a bogarat megtámadják, a potroha végén levő üregben gyorsan összevegyíti őket. Ekkor azonnal kémiai reakció indul be: gáz, magas hő és maró, égető hatású vegyület képződik. Ezután a bogár kinyitja potrohán lévő nyílását, és ezt a vegyületet csattanásszerű hang kíséretében a támadó felé lövi. A zaj megijeszti a támadót, a kilőtt vegyület pedig megégeti a szemét, száját, orrát, mivel amellett, hogy mar, hőmérséklete száz Celsius-fokos.

Melyik szerve volt átmeneti? Ha nem működött a védelme miér nem szelektálódott az egyed?...

@polansky: Ez nem az evolúciós fórum, de a kedvedért itt egy összefoglaló. Természetesen nem volt ott senki, tehát ez csak egy lehetséges módja a bogarad fejlődésének.
www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

@Kristl: Szomorú látni, hogy ilyen értelmetlen dolgokban hiszel. A vallás belső fejlődése tény, csak éppen soha nem jutott e pl. az ateizmusig :) ahhoz bizony a ráció kellett, meg a tudományos igények...

Szomorú látni, hogy abban az abszurditásban hiszel, hogy minden csakis a vallásból eredhet, hogy a társadalmi-szellemi fejlődések csakis a vallásból fakadhattak, és hogy a valláson kívül gyakorlatilag nem volt élet, a társadalmat teljes egészében kontrollálta az egyház... szerencse, hogy nem így volt, mert akkor még ma is ott tartanánk, ahol többszáz éve, ugyanis az egyház felettébb ellenérdekelt volt mindig is saját hatalmának, ideológiai alapjainak gyengítésében.
Ez az abszurd az egészben, hogy te az egyház trónfosztását a vallásos folyamatokból vezeted le. Abszurd.

Azt elég nehéz lenne elhinni, hogy a vallásos fejlődés maga ásta meg a sírját...

Az, hogy mindenkit megkereszteltek, hidd el, nem sokat számít. Ma se számít. Ez csak a hívőknek fontos.

A felvilágosodással nagyon hadilábon állsz, olvass inkább után, nem fogom bepótolni a hiányos történelmi ismerteid.

Látom, még mindig véded az egyház monopóliumát a tudás felett, bájos :) Galilei, hm?
Komolyan, ritka agymosott példány vagy. A középkorban nem azért nem voltak egyházon kívüli értelmiségiek, mert a fejlettségi szint blablabla, hanem mert nem engedték. Minden szülő szeretné ma is, ha a gyermek tanulhatna és feljebb léphetne, így volt ez anno is. Volt igény a tudásra, nyugi, csak lehetőség nem. És aki nagyon ugrált azt pofán vágták, ha tovább ugrált vitték dutyiba vagy máglyára. Ez a legsötétebb szellemi elnyomás volt, maga a középkor, és te képes vagy össze-vissza beszélni. Ha nincs Guttenberg, ma is az egyház monopóliuma lenne az írás.

búcsúkérdés: mit adtak nekünk a kommunisták?
válaszok, ne erőlködj: modern ipart, városiadást, tömegképzést felsőoktatásban, és még sorolhatnám... csak éppen ezek valami furcsa módon nyugatabbra is kialakultak, sőt hamarabb alakultak ki, sőt jobban és messzebb is ért el a fejlődés... és ettől még az egész szar kommunizmus minden kétségtelen eredményével együtt úgy volt szar ahogy volt, és a belső fejlődése nem legitimált semmit, és akadályozta a normális szabad fejlődést.

@ó jaj:

"Szomorú látni, hogy ilyen értelmetlen dolgokban hiszel. A vallás belső fejlődése tény, csak éppen soha nem jutott e pl. az ateizmusig :) ahhoz bizony a ráció kellett, meg a tudományos igények.."

nem is kell eljutnia. A fejlődés nem feltétlen lineáris. Az evolúciónak nincs csúcsa, ágai vannak.
Az ateizmus sem csúcs, ráadásul eljutott oda, az egyik oldalága a vallásnak.
Evolúcióval kapcsolatos ismeretek hiányára gyanakszom odaát... :]

"Azt elég nehéz lenne elhinni, hogy a vallásos fejlődés maga ásta meg a sírját... "

És igazolod is.
A Homo Erectus megásta saját sírját a fejlődésével az évezredek alatt? :] Au.
Ráadásnak miért ásta volna meg a vallás? Társadalomszervező ereje megvan. Max nem a katolicimusé önmagában hanem a közben előrehaladott sok ezer izmussal együtt.
A világ megismerésének módjában pedig fejlődött ahogy jött minnél több módszer és halmozodott az ismeretanyag + fejlődött a nyelv.
És még a mélységét az értelmét nem is firtattuk.

"A felvilágosodással nagyon hadilábon állsz, olvass inkább után, nem fogom bepótolni a hiányos történelmi ismerteid."

Mivel nem is tudod. Egy wiki oldal volt az össz amit felmutattál, a válaszomra már nem is bátorkodtál irni. Voltaire meg Rousseau meg levelező mecénásaik Katalin meg Frigyes érintve se volt benne. Lényegében a fő ütőér maradt ki. Miért?
Sőt irhatnám Montesquieut is.

"Látom, még mindig véded az egyház monopóliumát a tudás felett, bájos :) Galilei, hm?"

Kopernikuszról hallottál? Egyházi személy, egyházi támogatássa bizony. Sőt, Galilei is az volt. Nagyon sokáig, csak erről divat elfeledkezni. Meg arról is, hogy adott korban dolgozott, mikor épp zajltt a reformációs mizéria, s európában sok egyéb problémára is választ kellett adni. Változások kora, mikor a konzetvativok szélsőségesei is erőre kaphatnak.
Ismét egy módszertani hiba, emlegetni a korszellem nelkül.

"búcsúkérdés: mit adtak nekünk a kommunisták? "

Igen, ezt a kérdést is firtattam. NEm véletlenül irtam, hogy hasonlísd össze a többi nagy vallással.
Nézd meg:
-Iszlám
-Hindu
-Konfucianus
-Budhista
esetekben is a:
-Ipari fejlődés
-Társadalmi beendezkedés
-Egyén helye a világban
-Tudomány fejlődés
stb esetekre a választ. Addig csak pufogtatsz.

"Minden szülő szeretné ma is, ha a gyermek tanulhatna és feljebb léphetne, így volt ez anno is. Volt igény a tudásra, nyugi, csak lehetőség nem."
Ez duma. Ha így lenne, nem lenne gond olyan kisebbséggel amelyik nem küldi iskolaba a gyerekét. A másik meg amit elfelejtesz, hogy igenis TANULTAK. Mégpedig hasznos ismereteket az ipar v a földművelés terén amivel később boldogulhattak.

Ráadásnak pedig ha már szóba hoztad a lehetőséget. A tárgyi feltételt elfelejtetted firtatni. A könyvnyomtatás előzményeit ugye.
Ahhoz hogy széles réteg olvasson, kell olcsó könyv. Igaz.
Hoppá.. olcsó könyv?
Ahhoz hogy széles réteg irjon, kell olcsó eszköz... irószer, sőt az is amire ír. A papír kezdetben nem volt jelen, mikor bejött drága volt. A papirusz és pergamen macerás és nehézkes...
A római viasztábla feledésbe merült. Krétát nem bányászott senki. Az íróón tömbjének árából meg hetekig jóllakott a család. Mire irtak volna hát és mit?

Még hogy nincs a fejlődésnek csúcsa? Viccelsz?
Persze hogy vannak ágai, mint egy fának, de van törzse, főárama is. Ami nyilván néha lelassul, néha meg robbanásszerűen ugrik egy nagyot ,de van. Pl. a ráció és a bizonyítás elvének beemelése egy ilyen ugrás volt.
Még hogy nincs csúcsa, pompás :) Szerinted az, hogy az ember repülőgépeket gyárt, nem csúcseredmény? Az, hogy eljutunk a holdra? Mi, ha nem csúcs, főáram, hogy ma az ember a tudományos fejlődésnek hála kétszer tovább él, mint a középkorban?

Az ateizmus annak a tudományos szemléletnek az egyik gyümölcse, amelyik mindenre bizonyítékot keres, és csak akkor ad neki hitelt. Ugyanaz a tudományos szemlélet hozta el nekünk az elmúlt 200 év hallatlan eredményeit, amelyik az ateizmust is.
Ez amúgy tök nyilvánvaló, a legelvakultabb hívőkön kívül mindenkinek természetes. vajon neked?

És igen, ennek a tudományos forradalomnak az eredménye a Darwinizmus is, ami persze a te szemedben nyilván az egyház eredménye, esetleg oldalága :) ha valaki ellenezte is, valami marginális belső ellenzék lehetett....

Arról meg mesélj, milyen oldalága a vallásnak az ateizmus :) te hiszed amit mondasz? talán most kéne abbahagynom a vitád veled....
gondolom azt is be tudod bizonyítani, hogy a tűz a víz oldalága :)

A felvilágosodásnál azért akadtunk el, mert te azt még mindig a vallásra alapozod (igaz, mit nem??), És te nem látsz semmiféle ellentmondás a felvilágosodás és az vallás belső lényege, a ráció és a feltétlen hit között... ha majd ide eljutsz (soha), folytatjuk ezt a szálat is.

Galieleit arra írtam, mert Ő a szimbóluma annak a módszernek, ahogy az egyház elfojtotta a neki nem tetsző tanokat és tudományos fejlődést. Ez közismert, az inkvizíciós pere is közismert, a megfélemlítése is. A többi duma. De te nyilván ebben a vallás természetes belső fejlődését látod.
Komolyan állandóan a komcsikra emlékeztetsz. Azoknak is mindenre volt válaszuk, azok is mindent megmagyaráztak maguknak, azoknak is teljes és hibátlan énképük volt, és nem is értették miért támadják őket, amikor a lelküket is kiteszik az emberiség üdvéért.... És ebből a kómából nem lehetett kibillenteni őket, még az se zavarta őket, hogy a történelem szanaszét cáfolta őket.

És mit "igazolok"? majd két sorral lejebb: "miért ásta volna meg?" Kicsit össze-vissza beszélsz...
Amúgy tényleg abszurd, hogy maga ásta meg. Nem is én állítom...

És hagyjuk az iszlámot, meg a többit oké? Európára a keresztény egyház hatása volt meghatározó, a többi marginális. Hagyjál az engem az arab meg török befolyással, a lényeget nem érinti.... illetve érinti, mert pl. az arabok őrizték meg a keresztényekkel szemben az ógörög szellemi eredményeket... de ezt most hagyjuk.

Európa nem Afrika. Igenis igény volt a fejlődésre és tanulásra, még ha nem is általános. És nem csak a parastok, de a kereskedők, kézművesek, katonák, stb. részéről is, ill. ezeknél főleg. Ja, tanultak. Földet túrni. Csodás. Nem is értem a papok miért nem szorították ki ebből a szédületes álomhivatásból a parasztokat?

A mélypontod a végére hagytad....
Nem volt kréta, hahahaha. Már az ősember is tudott karcolni egy kővel a sziklafalra, sőt még festett is rá barlangrajzokat! A középkori vásárokból ismered a képmutogatók műfaját? Képet tudtak festeni, de írni nem? Mióta feltalálták a pennát közismert, hogy koromból és vízből tintát lehet csinálni. ne szórakozzunk már... a betűket nem ismerték, nem papírral volt itt a gond! Volt népköltészet is, meg mesemondás, stb! Még hogy "mit írtak volna?" Bőven volt igény a szóra, de csak szájról-szájra terjedhetett, mivel az egyház kisajátította az írástudást, és ezzel ellenőrzött/cenzúrázott minden eszmei áramlatot.
Ráadásul nem is kell cerka ahhoz hogy megtanítsanak valakit olvasni. az az íráshoz kell. Tipikus félrebeszélés ez is. Nyúlsz fűhöz fához.

@szempontpuska:
"ennyire evidens volna Isten léte? :-O"

Tétel:
Isten léte pont olyan evidens mint az ellenkezője.
Bizonyítás:
Isten léte egy emberi gondolat (rögtön szóljatok, ha rosszat szólok!)
Ez az emberi gondolat evidens módon létezik.
Tehát Isten is létezik.
Ugyanez érvényes Isten létezésének tagadására is.

Ez egyébként annyira egyszerű és kézenfekvő, hogy semmi értelme. Például teljesen alkalmatlan bármiféle hitvitára, világelképzelés vitára, stb. Vagy például teljesen alkalmatlan megélhetési forrásként, nem lehet rá doktori disszertációt alapozni, stb.

megjegyzés: ez a gondolatmenet egy gondolat, tehát evidens módon létezik; ugyanígy ennek a tagadása is.

Egyébként maradnék inkognitóban, mert féltem a puszta életemet a megélhetési filozófusoktól (mind az), hitfőkolomposoktól (szintén mind az), stb.

@ó jaj:
"Még hogy nincs csúcsa, pompás"
Így van, az evolúciónak nincs csúcsa. A fejlődés pedig viszonylagos.
Attól hogy valaminek a kialakulása adott szakaszon gyors vagy lassú még nem adhatsz meg "csúcsot".

"Szerinted az, hogy az ember repülőgépeket gyárt, nem csúcseredmény? Az, hogy eljutunk a holdra? Mi, ha nem csúcs, főáram, hogy ma az ember a tudományos fejlődésnek hála kétszer tovább él, mint a középkorban?"

Ne keverd a jelzőként használt "csúcsot" mint "csúcsteljesítmény" ami szimpla fokozás, a "csúccsal" mint potenciális végponttal amit "legfejlettebbnek" tekinthetünk.
*Sóhaj ismét*

"Az ateizmus annak a tudományos szemléletnek az egyik gyümölcse, amelyik mindenre bizonyítékot keres, és csak akkor ad neki hitelt."

Igen, annak gyümölcse. Na és? Attól még nem kell neki mindenre bizonyíték. Rengeteg "kijelentést tesz" ad hominem ettől függetlenül.

"És igen, ennek a tudományos forradalomnak az eredménye a Darwinizmus is, ami persze a te szemedben nyilván az egyház eredménye, "

Igen az. Miért lenne más? Valami bizonyítékot fel tudsz hozni mellette hogy más?
Ha már az általam felvetett szellemi fejlődés "fő vonalához" nem tudsz érdemben hozzászólni.

"A felvilágosodásnál azért akadtunk el, mert te azt még mindig a vallásra alapozod (igaz, mit nem??), És te nem látsz semmiféle ellentmondás a felvilágosodás és az vallás belső lényege, a ráció és a feltétlen hit között..."

Tudatlanságod ismét süt és ordít. A vallásnak nem belső lényege a feltétlen hit. Ha lényege lenne értelmetlen lenne a "csoda" aminek "definiciojat" fentebb megadtam. :]

"És mit "igazolok"? majd két sorral lejebb: "miért ásta volna meg?" Kicsit össze-vissza beszélsz...
Amúgy tényleg abszurd, hogy maga ásta meg. Nem is én állítom..."

Azt igazolod hogy sem a tudományos módszerekről sem pedig az evolúció lényegéről nincs érdemi fogalmad.
A példát sem tudod értelmezni ismét csak hőbörögsz. Térj vissza a Homo Erectusra pls. Köszi :]

"Galieleit arra írtam, mert Ő a szimbóluma annak a módszernek, ahogy az egyház elfojtotta a neki nem tetsző tanokat és tudományos fejlődést."

Nem, ez tévhit. Sőt, mondhatni szándékosan terjesztett ateista maszlag.
Galileit az egyház egy része támogatta kutatásban, majd mikor a másik felekezet került fölénybe akkor megpróbálták kicsinálni. Szerencséjére maradtak a régi barátaiból igy megmenekült a legrosszabtól. De ez szimplán az egyházon (nem vallás) belüli nézetkülönbség az ortodox fanatikusok vs szabadabban gondolkodók közt.

Erre példa a tudományban is van. Remek erre a gáznyomás "magyarázata". Newton rugókat feltételezett amelyek kifeszítve "nyomják" az edény falát... és ez a nézet jó pár száz évig uralkodott... pedig a korabeli elméletek közt volt egy ami "csaknem" a mai "elfogadott" kinetikus modellt irta le. Ellenben Newtonnak kicsit nagyobb volt a tekintélye és befolyása...
Ilyen történetekkel tele van a tudománytörténet. Ez szimpla emberi viselkedés egy intézményesült rendszerben (egyház, tudományos közösség) nem pedig vallás kérdése.

"És hagyjuk az iszlámot, meg a többit oké? Európára a keresztény egyház hatása volt meghatározó, a többi marginális. Hagyjál az engem az arab meg török befolyással, a lényeget nem érinti.... illetve érinti, mert pl. az arabok őrizték meg a keresztényekkel szemben az ógörög szellemi eredményeket... de ezt most hagyjuk."

*********************************************************
Állítás:
"A nyugati civilizációt meghatározó nyugati kereszténység remek táptalaja volt a nyugat fejlődésének. Ennek oka, a vallási tanok különbözősége az individum helye és a társadalom szervezésében rejlő különbségek és a vita lehetősége..."
-Ezt állítottam. Ergo a kérdés nem marginális mivel nem a ránk gyakorolt hatása volt a kérdés. Hanem az, hogy valóban abban különbözik e amit állítok, és valóban emiatt eltérő fejlődési utat jártak be.

Ennek pedig mint "fejlődésnek" megtalálhatóak e az "evolúciós" nyomai. A kultúra alakulásában.
Még mindig.

Ha ennyire müveletlen vagy tényleg ne vitázzunk. :]
***********************************************************

"Európa nem Afrika. Igenis igény volt a fejlődésre és tanulásra, még ha nem is általános. "

Na ez most mi? :]

"És nem csak a parastok, de a kereskedők, kézművesek, katonák, stb. részéről is, ill. ezeknél főleg. Ja, tanultak. Földet túrni. Csodás."

igen csodás, emiatt nem haltak éhen. láthatóan neked halvány gőzöd sincs arról micsoda tudásmennyiséget igényel és gyakorlatot az ilyesmi.
tudod van ám különbség a bemegyek a boltba s leveszem a polcról vs felszántom a több hold földet meg végigkapálom/gyomlálom esetleg locsolom közt... meg hova mit ültetek és mikor, hogy bánjak el a kártevőkkel stb.
Ráadásul visszakanyarodunk a társadalom által megtermelhető javakhoz és a hasznosan eltöltött időhöz. :]

Fura, hogy nagy ateistaként a materialista-marxista módszerrel nem boldogulsz. :]
Én jól mulatok rajta.

"Nem volt kréta, hahahaha. Már az ősember is tudott karcolni egy kővel a sziklafalra, sőt még festett is rá barlangrajzokat! A középkori vásárokból ismered a képmutogatók műfaját? Képet tudtak festeni, de írni nem? Mióta feltalálták a pennát közismert, hogy koromból és vízből tintát lehet csinálni. ne szórakozzunk már... a betűket nem ismerték, nem papírral volt itt a gond! Volt népköltészet is, meg mesemondás, stb! Még hogy "mit írtak volna?""

Igen ismert volt.. és? Mindenki rajzolt? Nem. Mindenki festett? Nem.
Volt szerepe a közösség életében? Igen (vallásos szerepe).
Lett volna haszna ha betűt vés a gyerek a falra naphosszat a középkorban? Nem.

Nem volt gond a papírral? Akkor miért kellett feltalálni? Miért forradalmasította az írásbeliséget? Miért volt nagy üzlet sokáig a papírgyártás?
Basszus te semmit nem tudsz a tudomány és ipar fejlődéséről csak a pár emblematikus dolgot?

Már korábban abba kellett volna hagynom egy nem korrekt vitapartnerrel a vitát. De jobb későn mint soha.

Érveimet nem ismétlem el, sokszor leírtam. Az összes érvem vagy elengeded a füled mellett, vagy átértelmezed a szavaim, vagy mellébeszélsz, és hasonlók.

Búcsúzóul pár a silány kis húzásaid közül:

1. Szavakon való harmatgyenge rugózás, mint csúcs vagy csúcsteljesítmény. hahaha. pontosan tudod hogy értem, és mégis csinálod az átlátszó színjátékot. a lényeget nem is érinti a nyamvadt kis szójátékod.
Annál vaskosabb tény, és érv a tudományok mellett, mint hogy sikerült a modern tudományoknak meghosszabbítani az emberi kort, nem kell. Ez pedig - ezer és ezer más eredmény mellett - igazolja a racionalitáson alapuló tudományokat.

2. És igen, az ateizmus ezeknek a tudományoknak a gyümölcse, amit ezek szerint valami pillanatnyi elmezavarból kifolyólag elismertél, és mint előbb láttuk a tudományok logikája igazolt és hiteles és eredményes.

3. a darwinizmus az egyház eredménye -> looooooool
tényleg nem szurkálásnak, hanem komolyan mondom: kezdek kételkedni a normalitásodban. pengének eddig sem tartottalak, de ez már minimum orvosi határeset.
ja és persze érved sincs feloldani a tökéletes ellentmondás feloldására. ami nem is csoda, mert nincs.

4. "A vallásnak nem belső lényege a feltétlen hit. Ha lényege lenne értelmetlen lenne a "csoda" aminek "definiciojat" fentebb megadtam. :]"
Tényleg nem látod, hogy összevissza beszélsz? vagy a hülyeségeid keltette belső feszültséget kompenzálod a vigyorgással?

5. Azt állítottad, hogy a vallásból fakadtak a vallást aláásó tanok. Ezzel szembesítettelek, most meg idétlen kiscsaj módjára vihogsz összevissza.

6. A Galilei sztori kapcsán már odaáig is eljutsz, hogy - némi félrebeszéléssel fűszerezve persze - nyíltan tagadod, hogy üldözték a nem tetsző tanokat és tudósokat. Csak ezer év tényeit hazudod el. Újabb bizonyíték, hogy nem vagy korrekt vitapartner, de inkább az ellenkezője vagy.

7. ha majd a komcsik meggyőznek róla, hogy belőlük fakadt a kapitalizmus és a demokrácia, akkor beveszem a te hülyeségeidet is. kár, hogy a történelem az ellenkezőjét igazolja.
bár igaz, a szabadság hívei a komcsik ellen harcoltak, szóval ők adtak ürügyet a szabadság híveinek előbújni, tehát ők a szabadság okozói... téboly ez, nem más.

8. te cigányoztad le a középkor parasztjait, most teszed az értetlent.

9. a földtúrással igazad van. minden paraszt önként vállalta, mert tök ciki volt nekik tanulni és művelődni.

10. azt hiszed az ateizmus csak marxizmussal járhat együtt... atyaég.

11. legtipikusabb: eggyel korábban egész bekezdésben harsányan bizonygatod, hogy nem is volt mivel, mire írniuk. ami persze emeletes, kövér, párját ritkító baromság. cáfoltam is, nem volt nehéz. válaszod: na és? ...és elkezdesz másról beszélni (ami amúgy szintén baromság, de már leszarom)

na ez az, ill. ezek azok a genya módszerek, amihez nem vagyok partner a továbbiakban. amúgy sem vagy százas. jó éjt.

@ó jaj:

"Érveimet nem ismétlem el, sokszor leírtam. Az összes érvem vagy elengeded a füled mellett, vagy átértelmezed a szavaim, vagy mellébeszélsz, és hasonlók."

Sztem azt se tudod mi az hogy érv. Szimplán "félműveltnek" tituláltalak volna, de még a félről se tettél tanubizonyságot.
Arról nem tehetek, hogy fel se fogod mit irtam le. Tanulni kell hozzá és művelődni.

1. Ez megint egy zagyvalék. Vaskos érv a tudomány mellett? Az élet szimplán meghosszabbodott az életkörülmények javulásával. Az pedig a termelőerők fejlődésének is következménye, az meg a termékfelesleg helyes felhasználásával... s visszajutottunk a vallásig és művelőiig.

2. Nem, az ateizmus a vallás gyümölcse. Csak kezd el elemezni az "ateizmus" szó jelentését.

3. Hol maradt a bizonyítékod?

4. Érted amit itt leírtam?

5. Érted amit ennél leírtam?

6. Ismered a történetet? Pl hogy egy pápa is a támogatói közt volt?

7. Érted amit ennél leírtam?

8. Tudod mi az a hasonlat és példa?

9. Szerinted ha mindenki művelődött volna, ki teremtette volna elő az élelmet? A középkori tesco?

10. Ezt hol írtam? :]

11. Mivel cáfoltad?
Még mindig ezekre várok választ:
-Papír szerepe és jelentősége.
-Az írásbeliség hasznossága a középkorban.
-Az írásbeliség elterjedésének feltételei. :]
Pl feltétel teljesül e a bogyólé vs fehér fal esetén, vagy nem, és nem árt hozzá az olcsó anyag :]
Használd analógiának a könyvnyomtatást.

Eddig se voltál partner. Nem elégséges hozzá az ismeretanyagod mélysége. A vitához, már érdemihez pedig a kérdéseimre illett volna legalább olykor válaszolni.
Jó éjt. :]

Na ebből a reklámból szép kis kommenthegy született.

Az én gondolatmenetem a következő.
Azt tartják, hogy Isten mindent tud és Isten mindenre képes.
Ergo Isten tudja, hogy holnap mit fog tenni.
De mivel tudja, hogy holnap mit fog tenni, nem tudja megváltoztatni a cselekedetét/döntését.
Ha képes megváltoztatni ezt időközben, akkor nem tudja, hogy mit fog cselekedni, ergo nem tud mindent.

@grimbusz:

Ha isten mindent tud, tudja azt is hogy meg akarja változtatni a cselekedetét, és azt hogy annak mi a következménye. Így szimplán megváltoztatja a döntését, és tudta előre.
Ezt online-pókerjátékban magad is kipróbálhatod kicsiben szimulálva.

De mivel Isten előre tudja, hogy meg fogja változtatni a cselekedetét/döntését, ez nem egy megváltoztatott tett. Hanem egy előre eltervezett.
Azaz nem tudja ténylegesen megváltoztatni a cselekedetét.
Ami pedig azt jelenti, hogy nem mindenható.

@grimbusz:
Ha tudná előre a tettét az egy eldöntött tett, eltervezett lehet valóban de nem feltétlen egyszerüen lehet csak helyes helyzetértékelés pl az esetünkben is, vagy szimplán valószínűség.
A cselekedetét pedig meg tudja változtatni mert bír ő maga is szabad akarattal elvileg.

@Kristl: Az első mondatodat nem biztos, hogy pontosan értem. A vesszők hiányoznak nekem picit. :-)
Ha nem tudja előre a tettét, akkor nem tud mindent.
De ha meg tudja változtatni a cselekedetét, akkor miért nem tudja előre, hogy meg fogja változtatni a cselekedetét? És akkor miért nem úgy cselekszik előre?

@grimbusz:
Mert ha pontosan meghatároz mindent előre, akkor elveszi a szabad akaratot a rendszerből. Ami minket is érint... hisz mi vagyunk a rendszerében részben a "véletlen". Azzal ha mindent meghatároz akkor már döntött egyébként, hogy miént fog cselekedni. Így nem akarja megváltoztatni a döntését.
1. "durva" közelítés"
Ellenben tudni akkor is tudhat "mindent" ha szimplán valószínűséget rendel minden cselekedethez és annak várható következményeihez. Pontossága pedig abban rejlik hogy ezen valószínűségeket pontosan megadja. Így lényegében messzebb lát, és valódi meglepetés nem éri.
2. "kevéssé durva" közelítés"
Más nézőpontból nézve a 4. dimenzió nem ennyire lineáris, hanem mátrix szerű, és egyszerre áttekinthető. ("nem ebben halad")Így minden tett "megtörtént" és "meg fog történni" egyszerre. Függetlenül attól mit csinál kicsoda épp a 3+1 dimenziós univerzumban.

Magyarul isten létének megértése nem feltétlen a hétköznapi gondolkodás feladata.

Értem (azt hiszem, bár nekem tényleg csak hétköznapi gondolkodásom van egyszerű marketingesként), de én továbbra is Isten saját cselekedetiről/döntéseiről beszélek.
És nem a minket érintő szabad akaratról.

De még mindig nem érzem, hogy választ kaptam volna arra, hogy akkor a saját döntését, cselekedetét képes-e megváltoztatni?
Mert most akkor vagy lát mindent a mátrixban és tud mindent, de akkor nem tehet mást, a saját tudása determinálja a saját döntését is.
Vagy dönthet másként, megváltoztathatja a saját döntését, de akkor meg nem tud mindent.
Szóval nem vagyok meggyőzve.
Na mindegy, megyek, néha dolgoznom is kell(ene).

@grimbusz:

*sóhaj*
Vegyünk egy primitiv példát. Pókerezel. van 3 társad, de ez most lényegtelen. Kapsz 2 lapot, és várod hogy az osztó felvágjon közben 5 lapot. Elvileg mindegyik lapot felvághatja, sőt oldalt a kis ablak jelzi neked, hogy melyik neves egyezésre van esélyed. Ekkor dönthetsz sokféleképpen is. Miben reménykedsz, és melyiknek megfelelően licitálsz vagy nem licitálsz, esetleg kiszállsz a játékból. Azt meg tudod egyszerű játékosként is határozni, hogy ha x lap jön, akkor valószínűleg mit fogsz lépni, sőt elég sok valószínűséget tudsz rendelni mind a x típus lap érkezéséhez.
De nem vagy köteles azt lépni, bármikor választhatod a kisebb esélyüt. De erről is volt "tudomásod" hisz ott volt a x% mellette és menet közben változtattál a döntéseden.

A durva megközelítés...

A finomabb megközelítés kilép a hagyományos 3d világ szemléletéből sőt a 4.et is furcsán szemléli (a téridőt).
Ezt megközelítheted azon az elven amit fent irtam. Mindegyik egyszerre jelen van, és az összes jelenlévő dolgot tudja. (pl egy saktábla ami az összes lépést tartalmazza, és oda bök ahova akar az idő-dimenzios táblán kivülről.) Igy mindegyiket "meglépi és meglépte már és meg fogja lépni" de te aktuálisan az adottat látod. az lesz "valóságosabb" a 4d-d adott pontján.

És az úr a hetedik napon gondolt egyet, majd megteremtette az offolást.

Mintha csak ez a két pólus létezne... Ateista és hívő! Akkor én egy harmadik vagyok, vagy mindkettő?

Elfogadom egy egyfajta Alkotó létezését - amelyet mifelénk többnyire Istennek neveznek - praktikus okok miatt, értelem vezérelten. Egyrészt így nem maradnak hézagok létezésünk mikéntjét illetően, amíg más elfogadható választ nem kapunk, illetve ha hiszek benne, és meghalok, semmi bajom nem lesz ebből, míg ha nem hiszek benne és meghalok, ráfázhatok. Akkor nagy hátrányom lehet belőle. Ezért jobban megéri hinni benne, hisz sem a létezése, sem a nem létezése nem bizonyított.

Azonban semmilyen vallásban nem hiszek... Nem leszek semmilyen nyáj orránál fogva vezethető, terelgethető birkája, birkamód...

Minden vallás azt hirdeti, hogy övék az igazság... Miközben ennyi igazság egyszerre nem létezhet és mindegyik mesékre, XXI. századi fejjel felfoghatatlan és nem megismételhető csodákra alapoz...

A gyerekemnek minden ősi vallásról mesélni fogok, mint kulturális örökség, amelyek meghatározták az emberiség történelmét évezredek óta. Az alapintelligencia részét képezik. Hallani fog a különböző vallások alapítóiról, alapműveiről, történeteiről, hagyományairól mindent vagy semmit alapon... Buddháról, Jézusról, Mózesról, Mohamedről... A bibliáról, a tóráról stb... Ahogy az ateistákról is, hisz az is egy hit... Nem hisznek Istenben.

Szerintem ez a szabad választás, nem pedig az ateizmus...

Mi ezen a reklamon botranyos??????????

Kedves Sötét Lordom :D! Elmondom Neked, mi a botrányos: van egy jó maréknyi ember, aki azt képzeli, mivel hisz egy lényben, aki a Természet és a Valóság, a Józan ész, a Tapasztalás és a Logika fölött áll, ezért ők más emberek fölött állnak. Na most az ő idegeiket borzolja, ha valaki arra hív fel, h ezt a maszlagot, ha nem fontos ne etessék meg éretlen szellemű gyermekeikkel, hanem hagyják a gyermekek elméjét szabadon cseperedni, kibontakozni. Ez ugyanis abbéli hitükben zavarja őket, h ők felsőbbrendűek más emberekkel szemben, és jobban tudják mi a Jó és mi a rossz, mert hisznek abban, Aki állítólag ezt jobban tudja, és az Ő tudása révén akkor ők maguk is jobban tudják mindenkinél. Erről az illúzióról kéne lemondani, ha elfogadnák a felhívást. Ők is csupán egyszerű, halandó emberek lennének, mint a másik, semmivel sem különb. Nincs annyi önbizalmuk, h el tudnák képzelni, pusztán mindennapi életükkel, tetteikkel is képesek olyan hatást gyakorolni a gyermekeikre, ami egy életre meghatározza, milyen felnőttek lesznek. (Mellesleg az egyházak az évezredek során mindent megtettek, h ezt a képzetet erősítsék, semmi eszköztől nem riadtak vissza, még Isten fiát is kivégezték, ugyanis ez biztosította a hatalmukat, ez volt a zabla az emberiség szájában.) Ezért kiáltanak most botrányt.

Az Erő legyen veled,
Yoda

@ineralisi: Még annyi, hogy a sok "Jézus szeret" graffitit és plakátot, a Nyugatiban kiabáló hittérítők nem botrányosak, legalábbis eddig nem láttam ilyen címmel cikket, de az, hogy "majd a gyerek eldönti, hogy szereti-e Jézust" igen... fura. Várom már, hogy mikor jelennek meg az aluljárókban ugyanerről prédikálók :)

@VilMarci: természetesen "graffiti" és "plakát".

@ineralisi:

látom Te is kibaszott felvilágosult vagy!

@Bobby Baccala: Istennel nekem nincsen vitám, Te meg nem mondtál semmit.

@ineralisi: hát igen ez szomorú, amiről írsz...
de sajnos ez a tudomány nevű szekta manapság nagyon divatos, mindenáron rákényszerítené a hittételeit normális emberekre, egyelőre nem lehet mit tenni, a tömeg most még igényli, hogy megmondják neki, hogy miben higyjen, és akár állami intézményekben is terjesszék a szent hitet... :(((

@wmiki: Sikerült már visszaemlékezned, hogy mit is kényszerítettek rád az általános iskolában?

"Ki hinné, hogy lapos a Föld?

Ma már természetesen senki. Mindenkinek elmagyarázzák apró gyermekkorában, hogy egy gömbforma sárgolyón élünk, helyesebben geoid formájún, de ezzel majd csak hatodikban lepik meg a felnövekvő állampolgárt a cseles földrajztanárok, és mindjárt hozzáteszik azt is, hogy régen buták voltak az emberek, és azt hitték, hogy a Föld lapos. Sőt, aki azt merte mondani, hogy gömbölyű, azt istenkáromlásért máglyára vetették, mert ezek tényleg ennyire buták voltak. Szerencsére jött a felvilágosodás, és...

És a helyzet az, hogy ebből éppen úgy nem igaz egy szó sem, mint az inkvizíció állítólagos rémtetteiből. A középkorban ugyanis senki sem hitte, hogy a Föld lapos, és senkit sem égettek meg érte, ha ezt vitatta. Mindez modern társadalmunk egyik szándékosan terjesztett propagandahazugsága, történelemhamisítás, amit nagyon is jól meghatározott céllal agyaltak ki azok a körök, amelyek a XVIII. század környékén felforgatták társadalmunkat. A lapos Föld meséje azt hivatott elhitetni az emberekkel, hogy volt valamiféle éles váltás, úgynevezett "felvilágosodás", "tudományos forradalom", amikor az emberiség néhány "nagy gondolkodó" hatására egyik napról a másikra elvetette az úgynevezett "babonákat", és azóta mindenki okos, egyre okosabb. Ha ez így lenne, nem lennének tele a női magazinok horoszkóppal meg boszorkánysággal, és a gyerekek ma is tudnák, hogy a tehén nem lila. Ne dőljünk be a szabadkőműves marhaságoknak, az emberiség nem egyik napról a másikra találta fel a tudományt, s ehhez nem kellett az egyházat sem lerombolni.

Bármily furcsán hangzik azoknak, akik még sohasem hallották, a feudális rendszer az emberiség legfejlettebb társadalmi rendje volt. Tudniillik több, mint ezer éve volt kiforrottá válni, míg a modern demokrácia száz éves sincs (kivéve az Egyesült Államokat és Svájcot), a kommunizmus és egyéb kísérleti rendszerek pedig még fiatalabbak, és nem sok eredményt hoztak. Tetszik-e vagy sem, a feudalizmust soha nem sikerült megfelelően működő rendszerrel kiváltani. Helyette csupán olyan rendszerek születtek, amelyek az ember mohóságát hivatottak kielégíteni, felélve bolygónk szűkös erőforrásait. Ám ez nagyon is megfelel azoknak, akik hisznek benne, hogy a még több autó, még több műanyag, még több űrhajó előbb-utóbb határtalan boldogságot hoz, nekik pedig érdekük - akár tudatosulva, akár nem - hogy a demokrácia előtti rendszereket ostoba, elavult, korlátolt világnak állítsák be. A legtöbb ember számára pedig nem kell, hogy tudatosan higgye ezt. Elég, ha úgy nő fel, hogy látja: ma van televízió meg autó, háromszáz éve nem volt, ma "szabadok" vagyunk, háromszáz éve pedig a földesúr dirigált. Az az összefüggés, hogy ma a földesúrnál ezerszer rosszabb erők dirigálnak, és a "jogtalan" tizednél százszor többet szednek el a nehezen megszerzett keresetből, már meghaladja a legtöbb ember felfogóképességét, vagy ha mégsem, bekapcsol a jól ismert önigazoló reflex, és magyarázatot talál erre a különös jelenségre. Például hogy a modern társadalom mennyivel többet nyújt a ma emberének ezért a több pénzért, több adóért, több munkáért.

A szabadkőművesek, akiknek mai modern világunkat köszönhetjük, a kezdetektől fogva mindent megtettek, hogy ezeket a hiedelmeket elhintsék. Ezek egyike a "lapos Föld" meséje, és az az állítás, hogy bizonyos "nagy gondolkodókat" - akik természetesen mind hozzájuk tartoztak, például Galilei, aki az Illuminátusok tagja volt, és ezen állításukban az sem zavarja őket, hogy akkoriban az Illuminátusok még meg sem alakultak - a velejéig gonosz és ostoba egyház üldözte. Minden társadalmi reformermozgalomnak megvan a maga hamis szenvedéstörténete, még a református egyháznak is. Közkeletű mese, még "korabeli metszeteken" is ábrázolták, hogy az inkvizíció gályarabnak adta el a református lelkészeket. Aki azonban ismeri a hajózás történetét, ezen csak elmosolyodik. Egyrészt gályákat már régen nem használtak a középkorban, másrészt amikor használtak, akkor sem rabszolgák ültek az evezőknél, hanem jól fizetett, profi tengerészek. Tele van ilyen tévhitekkel és mesékkel a középkorról alkotott képünk.

A lapos Föld meséje is ilyen közhiedelem. Olyannyira az, hogy a Brit Történelemtudományi Társaság 1945-ben másodikként említette ezt a húsz legelterjedtebb történelmi tévhitet felsoroló kiadványában. A felforgató propagandisták szándékosan mosták össze a különböző korok ismereteit. Az emberiség ugyanis már az ókorban rájött, hogy a Föld nem lehet lapos. Arisztotelész idejében, Kr. e. 330 körül ez már köztudomású volt. A nagy filozófus már akkor bizonyította a Föld gömbölyűségét például azzal, hogy ha dél felé utazunk, a horizont fölött egyre magasabban látjuk a déli félteke csillagait, illetve a hajósok először a hegyek csúcsait látják meg a szárazföldből, s a part felé közeledve egyre többet. Krisztus születése előtt pár évvel Sztrabón felhívta a figyelmet, hogy a Föld holdfogyatkozáskor megfigyelhető árnyéka mindig kör alakú, márpedig csak egy gömb vet minden irányba kerek árnyékot, egy korong lapított ellipszist mutatna. Erasztothenész pedig néhány egyszerű megfigyelés nyomán kiszámította a Föld kerületét is: 252 ezer sztadion, azaz nagyjából 40 ezer kilométer. Ez Kr.e. 240 körül történt, jóval azelőtt, hogy valaki kitalálta volna, hogy a történelmet korokra ossza.

A korai középkorban ugyan voltak keresztény szerzők, akik kétségbe vonták a Föld gömbölyű voltát, de a többség nem foglalkozott a kérdéssel, mert teológiai szempontból jelentéktelennek tartották. Ilyen volt például Caesareai Bazil (329-379). Több vezető főpap is említést tett teológiai műveiben arról, hogy a Föld gömbölyű, és hogy jelentéktelen porszem egy hatalmas univerzumban. Így például Izidor sevillai püspök (560-636) ezt írta Etymologiae című enciklopédiájában, ami a kor Wikipediája volt, Rabanus Maurus IX. századi püspök pedig félgömbként írta le a Föld lakott, északi részét, lakatlannak képzelve a déli féltekét. Számos ilyen mű maradt
ránk mind a korai középkorból, mind a későbbi időkből. Aquinói Szent Tamás is a Föld gömb alakjáról beszélt, Hermannus Contractus, XI. század egyik legjelentősebb hittudósa pedig megismételte Erasztotenész mérését. Dante Isteni színjátéka is említi a Föld gömb alakját. Mi több, az európai keresztény királyok közismert hatalmi jelképe, az "országalma" (helyes nevén: globus cruciger) is a gömbölyű Földet jelképezi, rajta a kereszttel, ami Isten uralmát fejezi ki e gömb alakú világ felett. Nem kell tehát messzire mennünk annak cáfolatáért, hogy a középkorban laposnak képzelték volna bolygónkat, csak a Parlamentbe kell benéznünk az óránként induló turistacsoporttal.

A középkor-ellenesek számos történetet hoznak fel arra, hogy a gömbölyű Föld elméletét hangoztatókat az egyház üldözte. Állításuk szerint nem csak Galileit, hanem már Vergilius salzburgi püspököt (cc. 700-784) is azért átkozta ki az egyház, mert "Istentől elrugaszkodott, sátáni tanokat oktatott", nevezetesen a Föld gömbölyű voltát. Zakariás, az utolsó bizánci pápa döntése szerint "aki abban tesz hitet, hogy más világok léteznek, és ilyen más világ létezhet a föld alatt, melyet emberek laknak, vagy ilyen világ létezik más napok vagy holdak körül, vitessék egyházi tanácsunk elé, fosztassék meg minden rangjától, s egyházunk kebeléről kiátkoztassék." De az ítélet nem arról szólt, hogy a Föld gömb alakjának állításáért járna ilyen súlyos büntetés, hanem azért, ha valaki azt tanítja, hogy léteznek valahol emberek, akik egy más világon élnek, ezért nem Ádámtól és Évától, következésképpen nem Istentől származnak. Vergiliust egyébként pár száz évvel később rehabilitálták és boldoggá avatták.

Közkeletű tévhit az is, hogy Kolumbusz Kristóf nagyon bátor volt, mert annak ellenére indult el nyugat felé hajóival, hogy a korabeli tudósok meg voltak róla győződve, hogy arrafelé le fognak zuhanni a Föld szélén. Természetesen ebből sem igaz egy szó sem. Kolumbusz érdekes figura volt, térjünk ki személyére néhány szóban.

A közhiedelem abban nem téved, hogy valóban Kolumbusz ötlete volt nyugatnak indulva megtalálni Indiát. Azt már nemigen jegyezték fel, hogy nem egyedül dolgozta ki az útitervet, hanem testvére, a térképrajzoló Bartolomeo segítségével. Kolumbusz roppant erőszakos ember volt, kitűnő szervező, ám nagyon rossz hajózási szakember. Alfraganus arab földrajztudós térképeit tanulmányozva arra jutott, hogy India Spanyolországtól nyugati irányban mindössze néhány ezer mérföldre lehet. Nem fordult meg a fejében, hogy Alfraganus - aki természetesen pontos térképeket rajzolt - nem olasz, hanem arab mérföldben számolt, ami csaknem hatszáz méterrel hosszabb. Helytelen számításaival, amelyek egy sokkal kisebb Földet feltételeztek, sorra kereste fel az európai uralkodókat, hajót és támogatást kérve expedíciójához, amelytől komoly profitot remélt. 1485-ben II. János portugál királynak, 1486-ban II. Ferdinánd és I. Izabella spanyol uralkodóknak, bátyja pedig az angol VII. Henriknek mutatta be a terveket. Azonban az uralkodók hajózási szakemberei a javaslatokat átvizsgálva mindenhol arra jutottak, hogy a számítások tévesek, és a terv nem megvalósítható. A korabeli hajók hatótávolságának ugyanis korlátot szabott a szállítható élelmiszer és ivóvíz mennyisége. Feltételezve, hogy Európa és Ázsia között homogén óceán terül el, ennek a távolságnak hajóval nekivágni öngyilkosság lett volna. Kolumbusz tudta ezt, ám ragaszkodott elképzeléséhez, és kitartott amellett, hogy a feltételezett távolság sokkal kisebb, mint Eraszthotenész kiszámította.

Annak ellenére, hogy tervei elutasításra kerültek, a spanyol királyi udvarban tisztelettel övezték. Olyannyira, hogy uralkodói utasításra évi 12 ezer maravedi javadalmazást ítéltek meg neki, s egy menlevelet is kapott, amely kötelezte a szabad királyi városokat, hogy számára ingyen szállást és ellátást biztosítsanak utazásai során. Kitartó lobbizása végül eredménnyel járt. Amikor a spanyolok visszafoglalták Grenada városát a móroktól, Alcazár várában ismét találkozott Izabellával és Ferdinánddal. A királynő ismét elutasította tervét, ám Ferdinándnak megtetszett az ötletéhez makacsul ragaszkodó hajós, és futárt szalajtott utána, visszahívta a várba, és tanácsadói véleményét felülbírálva három hajót ajánlott fel neki. A három hajó nevét is helytelenül jegyezte meg az utókor: Santa Maria, Pinta és Santa Clara, nem pedig Niña, az csak beceneve volt az egységnek tulajdonosa, Juan Niño de Moguer után. A történet további folytatását ismerjük: az erőszakos Kolumbusz addig ütötte a legénységet (szó szerint), amíg el nem jutottak az Indiának hitt Bahamákig. A békés őslakosokkal könnyen szót értettek a spanyolok, mindjárt el is raboltak néhányat, hogy odahaza bemutathassák. Kolumbusz még háromszor tért vissza Amerikába, haláláig azt hivén, Ázsia partjaihoz jutott el. Szolgálataiért komoly jutalmakban részesült, kinevezték a "Nyugati Indiák" kormányzójává, ám olyan durva módszerekkel kormányzott, hogy 1500-ban letartóztatták, és bátyjával együtt fél év várfogságra ítélték. Királyi kegyelmet kapott ugyan, és még megtehette negyedik útját nyugat felé, de állami pozíciót már sohasem kaphatott. Ezen az útján kiderült, hogy vannak a tengeren nála nagyobb droidok is: Santo Domingo kormányzóját hiába figyelmeztette egy közeledő hurrikánra, az nem hitte el, hogy ekkora vihar létezhet, és pontosan a közepébe küldte az aztékoktól elrabolt arannyal hazafelé tartó kincses flottáját.

De hagyjuk most történelmi nagyjaink különös életét, s nézzük, hogyan alakult a továbbiakban a Föld alakjáról folyó vita, és hogyan jutottunk el odáig, hogy ostobaságokat tulajdonítsunk a középkor nagyon is felvilágosult emberének. Nézzük, mi történt az állítólag meghurcolt Galileo Galileivel, és voltaképpen miért is szenvedett máglyahalált 1600-ban kortársa, Giordano Bruno. Az ő idejükben már nem volt mit vitatni a Föld gömbölyűségéről, ám hogy melyik égitest kering melyik körül, még vita tárgyát képezte.

Galilei 1610 körül kezdte hangoztatni a heliocentrikus világkép helyességét, amiért valóban feljelentették őt az inkvizíciónál, mivel a katolikus egyház néhány vezetője korábban a geocentrikus világkép mellett foglalt állást. Az inkvizíció felmentette őt, de azzal sem vesztett volna sokat, ha nem, ugyanis az inkvizíció nem foglalkozott emberek elégetésével, megkínzásával és más csacskaságokkal, csupán azt vizsgálta, méltó-e a megvádolt személy az egyház gondoskodására. Aki látványosan tagadta az egyház tanítását, többé nem mehetett templomba, nem temették megszentelt temetőbe, és a gyermekét sem keresztelték meg. Ateistáknak ez valószínűleg nem is volt olyan nagy veszteség...

Élete során Galilei mindvégig a heliocentrikus világkép mellett érvelt, többek között egyházi tudósokkal is vitába szállva. Senki sem kívánta ezért megégetni vagy kiátkozni. Sőt, 1632-ben VIII. Orbán pápa és az inkvizíciós testület jóváhagyásával jelenhetett meg Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Két világmodell összevetéséről szóló párbeszéd) című könyve, amelyben a korábbi évtizedek során lezajlott vitáinak összegzését tartalmazta. Ennél ékesebb bizonyítéka nincs is annak, hogy az egyháznak semmi baja nem volt tanításaival. Más oka volt, hogy mégis inkvizíciós bíróság előtt kellett felelnie. A könyvben a heliocentrikus világkép mellett saját nevében, a ptolemaioszi geocentrikus elmélet mellett pedig egy Simplicio (azaz "Együgyű") nevű fiktív karakter nevében érvel. Ez megfelelt VIII. Orbán azon kérésének, hogy a könyvben mindkét világkép mellett és ellen hangozzanak el a kor tudományos érvei, illetve hogy saját pápai véleménye is szerepeljen benne, mint az egyház hivatalos álláspontja. Csakhogy Galilei, egyfajta fricskaként, a pápa szavait Simplicio szájába adta, köznevetség tárgyává téve az egyházfőt. VIII. Orbán ugyan könnyedén vette a tréfát, de a továbbiakban nem támogatta a tudóst, aki így kiszolgáltatottá vált az akkoriban komoly politikai hatalmat képviselő egyházi vezetők számára.

Az inkvizíció azonban még csak nem is ezért állította bírósága elé. Az utókor rendesen megkeverte az eljárás történetét, és a történelemhamisítók ezt saját javukra fordították. Galileit évekkel könyve megjelenése előtt idézték Rómába, mert nyíltan vitatta a Biblia bizonyos passzusait, képtelenségnek minősítve a Szentírás bizonyos részeit. A per tárgya az az állítása volt, hogy a Biblia valótlanságot állít Józsué könyvében, ahol azt írja:

"És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig."

Illetve a Zsoltárok Könyvében, ahol ez állt:

"Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal."

A fenti idézet úgy is fordítható, hogy "a föld szilárdan áll, nem mozog". Károli Gáspár már az itt látható formában értelmezte és fordította magyarra, ez is mutatja, hogy az idézet allegorikusan értendő. Galilei azonban szó szerint értelmezte, és a tudomány nevében megkérdőjelezte a Szent Biblia szavát. Rontott a helyzeten, hogy jónéhány hittudós szintén szó szerint kívánta értelmezni a nyilvánvalóan szimbolikus sorokat. A per évekig húzódott, és még folyamatban volt, amikor a Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo megjelent. Galilei végül elvesztette a pert, nem kis részben a pápával szembeni említett pimaszsága miatt, aki visszavonta a könyvhöz adott hozzájárulását. Az utókornak ezt már úgy mesélik, hogy az egyház "betiltotta" Galilei könyvét, holott ez nem igaz, csak nem nyomtatták ki, ami gyakorlatilag egyet jelentett az ellehetetlenítéssel, hiszen akkoriban a könyvnyomtatás és -terjesztés szinte teljes egészében az egyház felügyelete alatt volt. Az sem igaz, hogy élete végéig házi őrizetre ítélték volna, mert az inkvizíciónak nem állott hatalmában ilyen intézkedést elrendelni. Nem állt őr Galilei háza előtt, csupán a kiátkozás veszélye fenyegette, ha elhagyja az épületet, vagy látogatót fogad. Élemedett korára a tudós elvesztette látását, ekkor már engedélyezték számára, hogy vendégeket fogadjon. Ekkor jutott el Hollandiába a "rabsága" alatt írt utolsó könyve, s ott nyomtatták ki. Aki olvasta Thyl Ulenspiegel kalandjait, tudhatja, hogy miért pont ott.

S bár mindenkinek ez jut eszébe elsőként, ha Galilei nevét meghallja, mégsem mondta, soha hogy "és mégis mozog". Ez a mondatot 124 évvel később adta a szájába első életrajzírója, a szintén tudós Vincenzio Viviani. 1761-et írtak akkor, nagy szükség volt "felvilágosult" hősökre, akiket a "sötét középkorban" meghurcoltak haladó munkásságukért... Néhány évvel később alakult meg a hírhedt Illuminátus Rend, akik kezdettől fogva ikonként emelték fel Galileit, mint "az idejétmúlt vallási dogmák áldozatát", bár ő nyilván tiltakozott volna, lévén hogy mélyen hívő római katolikus volt. A Rotschild- és Warburg-családok pénzelte Illuminátusok kezdettől fogva a katolikus egyház lerombolását célozták, napjainkra nem is kevés sikerrel. Az sem véletlen, hogy a Magyarországot 1918-ban felforgató egyik titkos társaság neve Galilei Kör volt. Ennek a társaságnak Rákosi Mátyás volt a titkára, s mellesleg ma is működik.

Galilei történetét megismerve ugorjunk vissza néhány évet, és ismerkedjünk meg Giordano Brunóval. A hivatalos történelemírás szerint 1600-ban ítélte máglyahalálra az inkvizíció - a heliocentrikus világkép hangoztatása miatt. Ugye, ott az a bizonyos szög a fejekben? Hiszen ez éppen tíz évvel azelőtt történt, hogy Galilei ugyanezt hangoztatta volna. Vajon mi történt az inkvizícióval, hogy egyszer megégetett embereket, ám néhány éven belül már pápai jóváhagyással írhatta meg ugyanazt egy másik ember? Természetesen Bruno halálának semmi köze sem volt a tudományhoz!

A Stanford Encyclopedia of Phylosophy szerint 1600-ban az egyháznak nem volt álláspontja a kopernikuszi világképről. Következésképp Giordano Brunót sem nyilváníthatták eretneknek. Az egyház csak évekkel később, Galilei idején kezdett foglalkozni a kérdéssel egyáltalán. Ugyanezt írja az 1908-ban kiadott Katolikus Enciklopédia is: Brunót nem a heliocentrikus világkép elmélete, nem is a szerinte emberek által lakott világok sokaságának leírása miatt fogták perbe, hanem olyan állítások miatt, mint hogy Krisztus nem Isten fia volt, csak egy ügyes varázsló, a Szentlélek nem más, mint a világ lelke, illetve hogy az ördög üdvözülhet. Bruno mártírságának legendája éppen úgy évszázadokkal halála után született, mint Galileié.

A per okát máshol kell keresnünk. Giordano Bruno ugyanis nem csak a katolikus egyházat, hanem a zsidókat is támadta műveiben. Spacio della Bestis Trionfante című, 1584-ben megjelent művében például ezt írta róluk: "ezeket a leprát terjesztő, közveszélyes férgeket jobb lenne kiirtani és elpusztítani még születésük előtt." Írta ezt annak ellenére - vagy éppen azért? - hogy jól ismerte őket, hiszen tudományos munkája során tüzetesen tanulmányozta a Kabbalát és más zsidó iratokat. Az inkvizíció korrupt tisztségviselőire nagy befolyással bíró zsidóknak pedig szokásuk volt elevenen elégetni azokat, akiket nem kedveltek: így járt Samuel ibn Zarza rabbi is, akit Valenciában égettek el saját hitsorsosai, mert azt mondta, hogy a teremtés előtt is létezhetett világ. (Ezt azonban számos történész tagadja.) De Girolamo Savonarola is így járt, miután Firenze városának vezetőjeként megpróbálta betiltani az uzsorát, a szerencsejátékot, a bordélyházakat és egyéb, akkoriban és azóta is (lásd King's City) a zsidók érdekeltségébe tartozó üzletágakat.

Sem Galilei, sem Giordano Bruno, sem Savonarola ítéletét nem írta alá a pápa, akinek pedig jóvá kellett volna hagynia az inkvizíció határozatait. Mindhárom per formailag érvénytelen volt a maga idejében, ahogyan a nürnbergi per is az volt, mégis végrehajtották. Az inkvizíciónak eleve nem is lett volna joga világi büntetést elrendelni, például Giordano Bruno esetében. Bár az ítéleteket nem az egyház hozta, a XX. században a Vatikán mégis bocsánatot kért "az inkvizíció bűneiért", eleget téve a katolikus egyházba köztudottan mélyen beépült szabadkőművesek követelésének.

Giordano Brunónak 1889-ben, Róma elfoglalása után szobrot állítottak Rómában, talapzatán a következő felirattal: "A katolikus egyház ölte meg, a tudomány ellensége." A szobrot Giovanni Bovio alkotta, az Olaszországi Nagyoriens Páholy nagymestere. A szobrot felavatásakor száz szabadkőműves zászlóval vették körül, s ma az ateisták kedvelt szimbolikus találkozóhelye. Ennek sem biztos, hogy örülne szegény Giordano Bruno, hiszen ő maga katolikus pap volt. De kit érdekel ez ma már, a halott azé, aki megszerzi...

Adós vagyok még annak nevével, akinek köszönhetően ma azt hisszük, a középkori ember a Földet laposnak hitte. Az az állítás, hogy Kolumbuszt azért nem támogatták, mert azt hitték, a Föld lapos, és a hajók lezuhannak a széléről, Washington Irving (1783-1859) amerikai romantikus regényírótól származik, aki 1828-ban tette közzé The Life and Voyages of Cristopher Columbus (Kolumbusz Kristóf élete és utazásai) című, világsikert aratott könyvét. Tőle származik az az állítás is, hogy a matrózok lázadó hangulatban tették meg az utat, rettegve attól, hogy leesnek a Föld széléről, noha ez nem igaz. Hiszen a tengerészek tudták a legjobban, hogy a Föld gömbölyű, megfigyelhették egész életük során számtalanszor, ha parthoz vagy másik hajóhoz közeledtek. A matrózok valójában Kolumbusz dilettantizmusa miatt rettegtek, hiszen kellemetlen halál a tengeren eltévedve éhen veszni. Washington Irving feladatának tekintette megszépíteni Kolumbusz karakterét az utókor előtt, ami nem is csoda, mivel valószínűleg maga is szabadkőműves volt. Erről ugyan soha nem vallott, de életútját követve valószínűsíthető. Nevét George Washington után kapta, akinek gyermekkorától nagy tisztelője volt, és vele való találkozását festményen is megörökítette. Fiatal kora jelentős részét a szabadkőművesség fellegvárának számító Párizsban töltötte, ahol aktívan részt vett a társasági életben.

Számos tévhitet ilyen írók hintenek el a köztudatban. Gondoljunk csak Dan Brownra, aki az Illuminátusokat próbálta mesebeli szervezetté formálni ostoba, ám világszerte százmilliós példányszámban eladott regényében, a Da Vinci-kódban, vagy Steven Spielbergre, aki soha meg nem történt eseményeket tett "valósággá" megható játékfilmjeiben. A felforgató mozgalmak mindig is nagyon jól tudták, hogy a történelemhamisítást a populáris kultúrában kell kezdeni, mert az átlagember jobban szeret tanulni, ha szórakozásnak hiszi, mint egy egyetemen ülni és tények közt szelektálni. Figyeljünk oda, mit olvasunk, mit nézünk és mit hiszünk el, mert az agymosásnak mindannyian célpontjai vagyunk. Bármit szabad hinnünk, csak azt nem, hogy a jelenlegi világrend nem jó. Ennek pedig az a legbiztosabb megelőzése, ha e világrend minden alternatíváját butának, elavultnak, erőszakosnak vagy barbárnak állítják be előttünk. Az átlagember úgyse fog utánajárni."

Hát engem ,megcímkéztek' amikor még nem tudtam ellenkezni aztán mégis ateista lettem,nofene..:)
Bár 10 évesen már tiltakoztam a hittan ellen,mert tudtam,hogy valami nem stimmel. Évekbe telt mire elfogadták itthon,hogy nem hiszek Istenben,megvagyok anélkül is.

Amúgy én sokkal inkább felháborítónak tartom az itthon előszeretettel utcán serénykedő és prédikáló hitgyülekezeteseket és azok agymosott 10-13 éves gyerekeit akik megállás nélkül hadarják nekem a hittérítő szöveget.