@Spody: ezek most mire valaszok?

• az elso linkrol mar reg kiderult, hogy KFC altal is szponzoralt antikampany.
• a masodik linknek mar a cime is vicc

tovabb nem nezegettem. mellesleg nem ereztem magam igazsagtalannak, csupan kerdeseket tettem fel, mert minden konkretum nelkul alitott dolgokat. ne haragudj, de a te linkjeid se relevansak.

amugy meg szerintem elgge korrek jo dolgokat csinalnak az allatok vedelmeben. ezzel nem azt mondom, hogy minden egyes lepesukkel egyetertek, de meg mindig sokkal tobbet jot tesznek, mint hibaznak.

@wzoli: az elefant termeszetes elettere? inkabb nezz utana te. megha nem is verik, attol meg bortonben tartjak.

Sosenem bírtam a vándorcirkuszot. Kihalóban lévő dolog, nem fog hiányozni, kár ezen hirigelni. De a petásokat senem. Egyenek fűvet (természetese kizárólag kíméletesen szedettet) és rohagyanak bele a szalmaruháikba (természetesen kízárólag a saját szövésű kíméletesen szedett biofűvesbe)és nemám halott fák holttestére nyomott szóróanyaggal izzítani meg nemám tömegközlekedni föld vérét pazarolva baszki :)))

Ellemben a puci testükkel hirigelőket csipázom, azok viccesek.

A cirkuszi állatartást kb annyira megvetem, mint a peta nevű idióták gyülekezetét.

@bolomba:
Az elso link: ha a KFC szponzoralta, annal jobb, mert onnan kezdve lehet a PETA szponzorai fele fordulni.

A masodik link egy blog. Cime ellenere erdemes. De erdektelen, annal konnyebb frazisokkal dobalozni es acsarkodni.

Minden tiszteletem az allatvedoke. De onnan kezdve, hogy valaki emberek rovasara, embereket kipellengerezve eri el a ketes celjait, nem lehet szo tiszteletrol.

Én szeretem az állatokat. De a kultúrálatlan hobbiállattartást megvetem. Ellemben a vacsorám lelki élete kevésbé érdekel, mint a fűszerezése. Ez van. Konzumbunkó vagyok és mindenevő. Jelzem, így teremtett Engem az Úr saját képire, az állatoket meg étkül nekem :P

a Peta húzzon a retkes picsába vagy foglalkozzon értelmes dolgokkal. faszlámák

@Spody: na elolvastam egy postjat:

wwwhowlermeat.blogspot.com/2007/08/all-meat-and-no-veggies.html

aki ennyi tomeny hulyeseget ir… nem igazan tartom meg most se relevansnak.

hogy emberek rovasara? hat alapvetoen tudtommal a peta inkabb a nagyuzemi allattartas, felesleges allatkiserletek es mogottuk allo cegek ellen lep fel.

amugy reszedrol a frazisok utan valami konkretum?

Az állatvédőknél kevés undorítóbb lény van... Mert szép dolog a környezet és az állatvilág védelme, DE NEM AZ EMBEREK KÁRÁRA!! Fontosabb kellene hogy legyen pl.: az a csecsemő aki nem biztos, hogy kap eleget enni Magyarországon, mert pár mancsos hülye miatt bezártak egy libamájfeldolgozó gyárat az apját meg ezért kirúgták! És ne gondoljátok, hogy Magyarországon nem éhez sajnos egyre több gyerek!! De most a libáknak biztos jobb!!! És mivel már nincs szükség a májukra, ezek a libák meg sem születnek már... De az osztrák és francia konkurens gyárak, most jobba njártak, mert találtak pár állatvédő barmot, akit felhasználhattak! Előbb a CSECSEMŐKET kellene védeni, azután az állatokat!!!! És akinek cirkuszban dolgozi kaz apja, annak is joga van ahhoz,m hogy ne éhezzen! Nem azt mondom, hogy még töb bcirkusra va nszükség, ahol rosszul tartják az állatokat, de ne mszabad primitív-állavédő módon kezelni a problémákat!

Hótt felesleges a cirkuszba az állat. Legjobb cirkuszi előadások azok ahol max lovonzsonglőrködés van, artisták meg bohócok. Esetleg egy okos eb. A négymancs meg más tészta, azok megérdemlik a megvetést.

@bolomba: hát nem kevéssé volt demagóg :P

@Spody: Az avatarodban látható zenész (ha jól látom, Shannon Leto) testvére és kollégája (Jared Leto), és úgy általában a 30StM meg szintén PETA támogató. Szopás. ;)

@Rosszindulatú Vászka: mire gondolsz? haz utolso elotti bekezdesemre?

Hat vegre valaki mondja mar meg a tutit, hogy miert olyan gonosz az a peta? Milyen "emberiseg" elleni bunt kovetett el, hogy ennyire elutasitjak egyesek?

@bolomba: elqrtam a kattintásot, bocsesz, nem neked szántam, megzavart ez a dizájn :(((

És a petával a bajom, hogy úri huncuccság vagyis városi rinya.

@Zoltan895: naszóval eztet gondolom nem túl kevéssé demagógnak!!!

Értem, tehát mivel vannak gazdák, akik rosszul bánnak az állataikkal, már alapot ad arra, hogy tiltsuk be a kutyatartást, lovaglást, vagy hogy szegény pulit akarata ellenére nyájak terelésére kényszerítsük (a puli és a tanúk által két példányban aláírt beleegyező nyilatkozat ez alól kivételt biztosítana). Vagy azt is megnézném, amikor a PETA-s "szakértő" kiselőadást tart a román birkapásztoroknak a rideg állattartás szabályairól (jó futók előnyben).

Itt is van cirkusz, a Parlamentben, tele állattal. Őket kéne betanítani mutatványokra. Ül, guggol, áll, fekszik, Dunába ugrik, stb. A libavédő szarházi magyar csajjal együtt!

@Rosszindulatú Vászka: semmi gond a felrekattert. amugy hany petassal talalkoztal?;)

Nekem nem az állatos cirkuszokkal van bajom, hanem a C kaegóriás maszek cirkuszokkal, akik utazó állakertet hirdetnek. Kifizetsz 1000 forintot vagy többet az előadásra, előtte/utána meg 500-ért megnézheted az állatokat.
Na gondoltam, minek nézegessem őket, úgyis szerepelni fognak a cirkuszban. Egy nagy l*fszt! Pár fellépő állaton kívül csak hurcolgatták őket körbe az országban és nem is szerepeltek, csak szenvedtek a ketrecben. Bár talán most már nem csinálják vagy kevesebb ilyen van, de a 80-as években és a 90-es évek elején még így járták az országot.

Bár az előbb mai árakat írtam, de az csak egy példa volt, az arányohkhoz. Amikor láttam egy ilyen (amúgy pocsék) cirkuszt, akkor egy cirkuszjegy volt ca. 60-80 Ft. Plusz még legomboltak volna rólam 30-40 forintot az állatok megnézésért. Ca. 10-20 állatért nem fogok kifizetni ennyi pénzt. Amikor megtudtam, hogy nem is szerepelnek, akkor igencsak elkezdtem őket sajnálni.

@SueSue: Mindenki fél valamitől! ;)
(de nem jut eszembe melyik filmben és ki félt a bohócoktól...)

Akkor mi van, ha a Petát és a cirkuszt is utálom?!
(meg az embereket és az állatokat is...ööö...megyek felvágom az ereimet...)

@ani_maxxx: a kérdésre a válasz: Stephen King “It” című alkotása. remélem, erre gondoltál :)

Ha szeretnél még egy kicsit borzongani a bohócok vigyorán, nézd meg ezt a site-ot, s garantáltan nem alszol egy percet sem.

Dermesztő rémület indul:

www.hellorepublic.com/soho/2008/08/03/kilenc-vigyor-amitol-kiraz-a-hideg/

A PETA-ról igen találóan emlékeztek meg a South Parkban.
www.videoplayer.hu/videos/play/239653

@Bery: nem erre gondoltam, de ez is megteszi.;)
hat en meg dolgoztam egy 5 percel ezelottig, ugyhogy meg nem alszom el.

Most tenyleg csak a borzongasert neztem meg a linket, de a vart hatas elmaradt. Egyebkent a bohocoktol nem is en felek, viszont annal inkabb feltem kiskoromban az agyam fole ragasztott Michael Jackson posztertol.:D

örülök, hogy az ereid ezek szerint rendben vannak :) Jacko poszter - ott a pont! Nyugodjon békében.(History remix hallgatható.)

kis workaholics:)

@Bery: ;)

Aha, már értem... ahogy látom, a legtöbb peta-fikázó az emelkedettségéről híres South Park ominózus részéből vette a véleményét, ezért nem tud senki semmilyen konkrétumot felhozni, hogy miért olyan szörnyű a peta. Talán mert ők tesznek valamit?

Tegyük fel, hogy a háttérben más, nem igazán helyénvaló dolgok is folynak. De addig is: ők az egyik legismertebb szervezet, akik napjaink égető kérdéseire hívják fel a figyelmet állatvédelmi témakörökben.

Tényleg kíváncsi lennék, hogy milyen konkrét szörnyűségeket követett el a peta.

Nem tudom kiket utálok jobban, a cirkuszt vagy az állatvédőket. Fej-fej mellett a küzdelem, nagy a feszültség. És igen, a befutó az állatvédelem, második helyezettek a cirkuszisták, a harmadikon holtversenyben végeztek a zöldek és a kommunisták, a dobogóról épp hogy lecsúsztak a fanatikus muzulmánok. :-)

@bolomba: a PETA-nak volt egy nagyon nagy hűtőszámlája, ami sokaknak felkeltette az érdeklődését. Nagy nehezen elmondták, mire kell: a megmentett állatokkal nem tudnak mit kezdeni, ezért mentés után elaltatják őket. Erre kellenek a hűtők.

Az állatvédelem szégyenei.

Itt mindenkinek kirúgták az anyját a libamáj gyárból, azért ez a megvetés a PeTA-val szemben? Azért van ez a hangnem, mert a szervezet a reklámjaival igenis elérte a célját (meg amúgy is ez a blog a reklámokról szol) mert ezek az eszetlenül fröcsögök nagyon is hibásnak érezhetik magukat a húsevésük miatt. De a PeTA nem erről szol, a húsevés felszámolása, propagálása csak egy idealista cél, de ha mar mindannyian mi - tehát én is - húst eszünk, vajon nem lenne jó arra törekedni, hogy az az állat akit megeszünk NE SZENVEDJEN FELESLEGESEN?

Úgy látom, hogy nagyúresze a kommentelőknek az ismereteit a PeTA-ról csak a SouthPark nevű bábfilmből szerzi, ami kiparodizálja őket(PETA) is és az őket megvetőket is, vegyétek észre, hogy a komikum tárgyává váltatok.

@harcsaparcsa: @dede01: lásd feljebb. Igaz, akkor legalább nem szenvednek, gondolom ez erény. :) Rohadjanak meg. Az igazi állatvédők nem azért mentik meg az állatokat, hogy utána ők végezzenek velük.

Ezeket a dolgokat sürgősen meg kell szüntetni, ez nem lehet kérdés, lényegtelen, hogy a PETA, vagy az állami hatóságok nyomására, közbenjárásával!
A PETA az államokban több, Amerikai Pit Bull Terrier tenyészetet számoltatott fel a rendőrséggel karöltve, ahol az egyébként legálisan tartható, tenyészthető Pit Bullokat (az államok legnépszerűbbb, legrégebbi kutyafajtája) a helyszínen, vagy gyüjtő állomásaikon módszeresen kiírtották. Megöltek kölyköt, vemhes szukát, öreg kutyát, vagy fiatalt, telepenként, mérettől függően 40-90 kutyát! (akinem hiszi, keressen rá, nincs most időm linkelgetni)
EZ A PETA LEHET NYALNI A SEGGÜKET...

@bolomba:
Bolomba, sok állat már elpusztulna a természetes élőhelyén, mert nem ott nőtt fel. Pl. állatkertben született, stb.

@phaidros: lehet, hogy számodra érthetetlen de igen, elképzelhető az a helyzet, amikor eutanáziát alkalmaznak, mert az a humánusabb módszer az állatok szenvedésének megszüntetése érdekében, ahogyan az emberek esetében is teret nyer, és nem az intellektuálisan és gazdaságilag elmaradott környezetben, hanem Svájcban vagy Belgiumban. Igen jobb egy állatnak a kegyes halál, mint az évekig tartó szenvedés.

Nem tudom ki honnan veszi hogy az állatoknak szenvedés a cirkusz. Ez az emberfejjel állatokról gondolkodás egyik legtipikusabb képmutató és korlátolt megnyilvánulása. (ti. m ialapján dönöd el hogy a szavannán szabadon élő de fiatalon leragadozott állatnak jobb, az állatkertben fogságban de viszonylagos jólétben végelgyengülésben kimúló jószágnak, avagy a cirkuszban életét munkával és játékkal töltő állatoknak?)
Állatot nem lehet erőszakkal, fenyegetéssel olyan dolgokra rávenni amit játékból, jutalommal el lehet érni nála, ez köztudott. Az állatok szeretnek fellépni, játszani, produkálni magukat. A tigrisnek, elefántnak, majomnak, kutyának nem szenvedés a cirkusz, leszámítva talán az utazást, de amikor egy helyen napokig dekkolnak, épp csak el vannak kerítve. (Bezzeg egy 40m2-es lakótelepi lakásban tartott vizslának nem szenvedés ilyen szempontból az élete)
Ezzel szemben a cirkuszi állatok éppoly megbecsült tagjai a társulatnak mint az emberek, hiszen egymásra vannak utalva a produkció sikerében.
Aki pedig a cirkuszt, mint örök és abszolút élő és műfajt a maga varázslatával megkérdőjelezi, annak tényleg sanyarú gyerekkora lehetett.

Szerintem sem leányálom cirkuszban bármilyen álatnak lenni.
kimondottan zavar ha állatokat idomítanak be - mivel az nem a természetes közegük. Egyszerűen állatkínzásnak tartom.

Karmadealer

Volt nálunk egy vándorcirkusz, megnéztem az állatokat. A fekete párducnak ki volt húzva az összes foga (nem kiestek, mert nem volt öreg), és egy lakókocsiból kialakított ketrecben kuksolt egész nap. Nyilvánvaló, hogy csak akkor engedik ki őket, amikor előadás van vagy "edzés".
Tényleg remek életük lehet :/

Minden viszonylagos. A zebra az állatkertben körbe kell hogy futkározzon naponta pár órát. A szavannán meg élve tépik szét az oroszlánok.

Nekem azzel nem igazán van bajom hogy a cirkuszban állatok lépnek fel - szerintem ezzel nincsenek rosszabb helyzetben mint egy átlag állat szerte a világon akár vadon akár háziasítva él. Az már más kérdés hogy nem igazán látom hogy mi abban a poén hogy egy csimpánz biciklizik.

Megnéztem ezt a Petás videoklipet, hát ehhez képest Michael Moore maga az elfogulatlan, BBC értelemben vett megkérdőjelezhetetlen dokumentarizmus.
Telis-tele csúsztatással, hatásvadász elemekkel, a távol-keleti és fejlődő világbeli mutatványosokat összemosva az európai cirkuszkultúrával.
A velünk élő állatok ugyanúgy különböző sorsot osztanak mint az emberek, nem ők döntik el ki hova születik, hanem attól a személytől függ a boldogságuk akinek a felelősségére vannak bízva. (egyik gyereket verik és éheztetik, másikat oktatják, jól tartják, szeretetben nevelik) És ez mindig szubjektív, ezért az efféle általánosítások öncélú és szentimentális hisztik, ami egyáltalán nem hat meg épp ezért.

Ez a peta egy örült álszent csőcselék szervezet. Lehet, hogy a cirkuszi állatok rossz körülmények között élnek. Azt is elfogadom, hogy ennek hangot kell adni. De az emberek között is rengetegen élnek rossz körülmények között, ráadásul ez sok esetben ez a szemét peta miatt van. Ez őket nem zavarja, mert végül is ők jól élnek és a felesleges energiájukat, az emberek jóléte helyett az állatok melletti rinyálásra fordítják. felfoghatnák a szűk elmebeteg agyukkal, hogy az ember az első, és az állat csak másodlagos. Félnek attól, hogyha visszajönnek a haláluk után a túlvilágról nehogy egy rossz körülmények között állat képébe kelljen élniük. Az állatok!

A cirkuszt már kisgyerekként sem szerettem.
Most sem szeretem.
Ez az állathurcolós, idomáros dolog erősen idejétmúlt.

Ha kihúzzák egy párduc fogait, akkor meg meg kell büntetni a cirkuszosokat. Vagy kihúzni az ő fogaikat is.

@harcsaparcsa: miért, mert csak ez a két választás van? Ez a nagy hazugság. Ha vannak olyan állatvédők, akik gondoskodnak a megmentett állatokról (mert ezzel átvették a felelősséget a sorsukért) - és vannak ilyenek, nagyjából a PETA-n kívül mindenki más - akkor hozzájuk képest aki ezt nem teszi, az egy darab szar, már elnézést.

De nézzük másként a dolgot. Ha mondjuk afrikai gyerekeket mentesz meg az éhhalál hosszú szenvedésétől, elhozod őket ide, és itt aktív euthanáziát hajtasz végre rajtuk, az elfogadható számodra? Mert ha igen, akkor nincs gondom, ilyen gondolkodás is van. De egy elkötelezett állatvédő számára a megmentett állatok ugyanebbe a kategóriába esnek, nincs kettős mérce. Ezért nem tartom a PETA-t állatvédő szervezetnek.

ha nem a PETA-soknak szúr szemet hanem a Rózsaszín Kisnyúl alapítványnak, mindenki fel lenne háborodva.
álszent banda.

@harcsaparcsa: gondolj bele a következőbe: a PETA rendszeresen kiirtja a mentett macska- és kutyaalmokat. Amiket egyébként örökbe lehetne adni, a szülők ivartalanítása után. Nem teszi, automatikusan kiirtja. Ugyanakkor más szervezetek meg örökbe adják őket (illetve Amerikában nem teszik azt, mint pl. a Lelenc.hu, hogy idősebbeket is - 5 éves kor felett kiirtják ők is).

Hol szenved volna az a kölyökállat, amivel a PETA injekciói végeztek? Ja, hogy nem akarnak vacakolni velük?

Mondjuk függetlenül, attól hogy melyik állatvédő észlelte, egy többrendbeli állatkínzás, kezdve az idomítástól, a tartáson át, a szereplésig.

@harcsaparcsa: Tudod, egyetlen fanatikus állatvédő sem tudott még értelmes választ adni egy rendkívül egyszerű, mégis alapvető és kikerülhetetlen kérdésre:
MIÉRT?!

A természetben nem létezik jog. Nincs olyan, hogy egy macska jogtalanul kínozza az egeret mielőtt megenné. Nincs olyan, hogy egy farkasfalka jogtalanul tép szét egy szarvast. Nincs olyan, hogy valaki jogtalanul idomít, háziasít, fog munkára, vagy tesz kedvencévé egy állatot!

Tehát nem lehet a válasz a 'miért' kérdésre az, hogy jogtalan.

Ha a válasz az, hogy ők is éreznek fájdalmat, akkor ez megint nem válasz, mivel ez egy evolúciós sajátosság, és semmi mást nem jelent, mint hogy az adott állatfaj idegrendszere képessé teszi az állatot egy túlélési folyamat megélésére, hiszen a fájdalomérzet képessége csak egy jelzőrendszer része.

De tegyük fel, hogy ez a válasz. Csakhogy akkor, mivel a harmadik indok az szokott lenni, hogy az ember is állat (vagy gyakrabban, de pontatlanul: az állat is ember), ekkor semmiféle fájdalomokozás semmiféle élőlénynek nem etikus.

Csakhogy, mint tudjuk, a fájdalomérzés evolúciós vívmány, ezért ha etikátlan másnak fájdalmat okozni, akkor maga a természet etikátlan, hiszen évmilliók óta lehetővé teszi, hogy állatok (állat = ember a radikális állatvédők szerint!) ezer és ezer milliárdjai okozzanak fájdalmat egymásnak, hogy szenvedést okozva öljék meg egymást.

Sőt, a legutóbbi kutatások szerint a növényeknek is van sajátos fájdalomérző képességük, tehát a növények megölése is fájdalmat, szenvedést okoz az élőlényeknek.

A PETA és az összes hasonló pszeudocsimpánzok gründolta ostoba ökoterrorista csoportnak azonnal tiltakoznia kéne a Természet ellen, mert az tehet arról, hogy az állatok egymásnak fájdalmat, szenvedést okozva ölik meg egymást.

Vagy, és ez a célravezető, hagyni kéne ezt az ostobaságot, hogy ne okozzunk fájdalmat, mivel
ad 1. ez a természetes, ez harmonikus a természettel
ad 2. a természet nem etikus közeg
ad 3. az állatok azért (is) vannak, hogy táplálékul, munkaerőként, vagy kedvencként szolgáljanak más élőlényeknek.

Persze, nem kell fájdalmat okozni, de az sem jogtalan, ha valaki fájdalmat okoz egy állatnak.

@Páneurópai Harci Kos: nem tudom, és ha a kutyákat idomítják? Ott is van büntetés és jutalmazás. (A természetes körülményeket különválasztanám, mert az állatkertben sincs meg, bár azért jobban, mint a cirkuszban.)

@KaraSaraqan:

levezetném akkor Neked: a jog közmegegyezés kérdése, a törvényben lefektetve. Emiatt jelen pillanatban már nincs jogod gerinces állatot kínozni. Kialakulása és törvénybe iktatása annak köszönhető, hogy többeket zavar az állatkínzás, pl. engem is. Indoka talán az, hogy így nem kell nekem bosszút állni érte. Érvként, ha valaki felveti, hogy miért, azért, mert szétverem a fejét, és rászarok. :o)

@Páneurópai Harci Kos: ez megint nem igaz. Az idomítás csak akkor állatkínzás, ha kizárólag tartós sérülést okozó fájdalommal történik. Ha a fájdalom motiváló/büntető jellegű, és mellette létezik pozitív megerősítés is, akkor nincs állatkínzás.
A tartás körülményein valóban lehetne változtatni, de ezzel az erővel állatkínzás minden állatkert is, holott ezek célja már jó ideje a veszélyeztetett fajok megőrzése, szaporítása, illetve a "csóró" (értsd: aki nem tud afrikai, dél-amerikai, vagy sarkköri szafarira menni, tehát a lakosság kb. 99%-a) emberek is láthassanak élőben pl. zebrát, jegesmedvét, vagy csimpánzt.
A szereplés megint nem állatkínzás, hiszen sok állat tényleg szeret szerepelni.

Természetesen vannak olyan cirkuszok, ahol valóban állatkínzás folyik. Ezeket egyszerűen lehet észhez téríteni: nem kell őket látogatni. De néhány renitens miatt meggátolni azokat, akik normálisan idomítják/tartják/szerepeltetik az állatokat, nem más, mint a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni.

@phaidros: pontosan erről van szó. Közmegegyezés. Alig hetven éve még közmegegyezés volt arról, hogy a zsidókat meg kell (nem lehet. Kell!) fosztani a jogaiktól, vagyonuktól, majd az életüktől is. És ha valaki ez ellen tiltakozott, azt elvitték és szétverték a fejüket, és rájuk szartak (vagy sokkal kegyetlenebb módon végeztek velük).
Alig negyven éve még közmegegyezés volt arról, hogy aki a kommunista diktatúra ellen tiltakozni mer, vagy társadalmilag nem megfelelő származású (ami pontosan ugyanolyan, mint ha valaki genetikailag lesz persona non grata), akkor azt elvitték, összeverték és rászartak a fejére, majd kivégezték, vagy internálták, vagy koncentrációs táborokba zárták.

Mind a kettő eset jogos volt, hiszen a jog erről rendelkezett.

Szerencsére mind a kettő a múlté. Ugyanez lesz a sorsa számos más jogszabálynak, törvénynek is.

Az állatkínzással én sem értek egyet, de
1. az állatkínzás alatt én csak azokat az eseteket értem, amikor puszta szórakozásból/unaloműzésből okoz valaki fájdalmat gerinces állatnak.
2. az állatoknak továbbra sincs joguk, mivel nem jogalanyok. Csak az embereknek vannak jogaik, és egyes jogszabályok az emberek állatokkal szembeni viselkedését szabályozzák

@phaidros: Természetes körülmények sehol sincsenek, ahol emberi környezet van. Ezért a háziállatok közül csak a természetbe visszatért egyedek élnek természetes körülmények között.

@Karmadealer:

"Ez az emberfejjel állatokról gondolkodás egyik legtipikusabb képmutató és korlátolt megnyilvánulása. "

Nekem is pontosan ez a véleményem. Ha ezek az "állatvédők" (inkább buzgómócsing lenne a helyes kifejezés) valódi empátiával viseltetnének az állatok iránt, akkor nem próbálnák meg a saját emberi igényeiket így egy az egyben az állatokra vetíteni. A lakótelepi vizslás példád nagyon jó, ugyanis mi tudjuk, hogy neki milyen rossz, mert nem ez a természetes élettere, de a vizslát ez láthatóan nem zavarja, inkább örül neki, hogy szereti a gazdája a 40m2-es lakásukban.

Az igazi állatvédő elmegy kutyatelepre segíteni, pénzzel támogatja a tevékeny állatvédőket, vagy befogad kóbor állatokat, ha van lehetősége rá. Az ilyen média-állatvédőknek az állatvédelem csak indok arra, hogy mások felett ítélkezhessenek és megmondhassák másoknak, hogy mit csináljanak.

Ja, és hogy én is véleményt nyilvánítsak cirkusz-ügyben, a jó cirkusz igenis csodálatos dolog és az európai kultúra nagyon fontos része.

@KaraSaraqan: Amúgy pedig: szavazati jogot a macskáknak is! az emberi állat, a macska állat, ha tehát az embernek van szavazati jog, a macskának is legyen! És szavazhassanak a kutyák is! Tilos legyen szabad mozgásában korlátozni bármilyen állatot! Vesszenek a rabszolgatartó kutyatulajdonosok, vagy hordjanak maguk is nyakörvet, pórázzal, és buszon csak hátrabilincselt kézzel (ez a szájkosár funkciója kutyáknál) utazhassanak!

Emlékszem gyerekkoromban egyszer, talán 8 éves lehettem, a szüleim elvittek a Fővárosi Nagycirkuszba megnézni egy estet. Rettenetesen készültem rá, még sosem láttam ilyet. Már két napja szinte alig aludtam és ettem az izgalomtól.Az előadást nagyon élveztem amig légtornászok, bohócok, akrobaták léptek fel.

Aztán jöttek az állatszámok és én már akkor megláttam az állatok szemében a nyomorúságot. Idegrohamot kaptam tőle, sírva ordítottam, majd összehánytam magam és ájultan vittek ki a néztőtérről. Hónapokig nem aludtam és hajszál híján pszichológushoz kellett vinni. Rttenetes volt, a mai napig sem hevertem ki, pedig ennek már 30 éve. Két gyermekem van, sohasem fogom őket cirkuszba vinni ez biztos.

Harcos állatvédő vagyok.

@KaraSaraqan: "Alig hetven éve még közmegegyezés volt arról, hogy a zsidókat meg kell (nem lehet. Kell!) fosztani a jogaiktól, vagyonuktól, majd az életüktől is."

Ez így igaz. Ennyin múlik. Ezért volt gáz a nürnbergi törvényszék jogilag - konkrétan teljesen jogtalan volt. Ez már az erkölcsi, természeti törvények kategóriája, én a választ Pirsig két könyvében találtam meg, ami számomra elfogadható indokot szolgáltat (a Lila c. könyv végén).

"1. az állatkínzás alatt én csak azokat az eseteket értem, amikor puszta szórakozásból/unaloműzésből okoz valaki fájdalmat gerinces állatnak.
2. az állatoknak továbbra sincs joguk, mivel nem jogalanyok. Csak az embereknek vannak jogaik, és egyes jogszabályok az emberek állatokkal szembeni viselkedését szabályozzák"

Teljesen egyetértek, kiegészítve azzal, hogy civilizációs fokunkon lassan norma a haszonállatok tiszteletben tartása is. Ami szintén lassan közmegegyezés tárgya.

Egyébként szerintem ez a Maslow-piramison alapszik. Az alján nem igazán érdekli az embert a másik ember érzése sem, a tetején már az állatoké is.

@KaraSaraqan: ha kiharcolják magunkak, akkor joguk lesz hozzá. Nekünk is szinte minden jogunk szerzett jog.

"nem tudom, és ha a kutyákat idomítják? Ott is van büntetés és jutalmazás. (A természetes körülményeket különválasztanám, mert az állatkertben sincs meg, bár azért jobban, mint a cirkuszban.)"

A kutya meglehet hogy élvezi a cirkuszi létet, de egy elefánt vagy bármilyen nagyvad ... abszolut nem.
-------------------------------------------------------------------" Az idomítás csak akkor állatkínzás, ha kizárólag tartós sérülést okozó fájdalommal történik. Ha a fájdalom motiváló/büntető jellegű, és mellette létezik pozitív megerősítés is, akkor nincs állatkínzás."
Amikor kiszedik a fogait x álllatnak (mint ahogy írták feljebb), de az is állatkinzás amikor a nagyvadat egy ketrecben tartod.

"A tartás körülményein valóban lehetne változtatni"
ha rajtam mulna - megszűnne az állatmutogatós cirkusz.

"de ezzel az erővel állatkínzás minden állatkert is"
nem tudom a világ melyik pontjain jártál állatkertben - külföldön jónéhány van ami nem is hasonlít a tipikus "Magyar állat és növényházra"
Nem mintha olyan égbementő forgalmat döntögetne a látogatók létszáma.
"
A szereplés megint nem állatkínzás, hiszen sok állat tényleg szeret szerepelni. "
Ezt nyilván elmondták hogy szeretnek - sablon szöveg, nem hinném hogy az oroszlán repesne az örömtől (mivel természetes élőhelyén sem szokott lángoló karikákon átugrálni)

"akik normálisan idomítják/tartják/szerepeltetik az állatokat"

Normálisan?? Azt a szerencsételen elefánt micsoda lukból nézett ki?
undorító az amit a cirkuszi állatokkal csinálnak.

@Varnaik: Értdekes, nálunk pont fordítva volt: a gyerekek úgyszólván szinte csak az állatos számokat élvezték a cirkuszban.
Van egyébként egy ilyen abszolút álatok nélküli műsora a Fővárosi Nagycirkusznak (Ritmus Cirkusz a műsor neve), nem tudtam róla semmit mielőtt elvittem rá a gyerekeket. Hát, inkább ilyen zenés-táncos esztrádműsor volt, de állatok nélkül a cirkusz hosszú és sivár mint az ebéd nélküli vasárnap.
Az a baj a harcos állatvédelemmel, hogy senki másnak nem tesz jót csak azon emberek lelkiismeretének, akik nem tudják átlátni az emberek és állatok közti viszonyokat a maguk komplexitásában.

@phaidros: az erkölcs, vagy más néven etika gyakorlati filozófiát jelent. Azaz kell egy filozófiai háttér, amire alapozva levezeted, mi szabad/helyes és mi nem, és mi eldöntendő. A természet nem ismer erkölcsöt. Vannak állatfajok, amelyek eléggé értelmesek ahhoz, és csoportban is élnek, hogy szabályokat alakítsanak ki maguknak, de ez csak nagyon kevésre jellemző, még az emlősfajok többsége is ösztönös viselkedési normákat követ, ezek pedig genetikailag kódoltak. A természeti törvények pedig jellemzően ok-okozati összefüggések: ha túl sokat zabálsz, elhízol és vagy könnyebben levadásznak, vagy hamarabb fogy el az élelem, tehát meghalsz. Ha a saját fajodat ritkítod, csökkented a rivális csoportok túlélési esélyeit, tehát a te csoportod fog diadalmaskodni. Ha két hím egy csoportban nem juthat el arra a szintre, hogy párosodhasson, akkor a legegyszerűbb homoszexuális aktussal eldönteni, melyikük a felettes egyed a csoportjuk adott szintjén belül, mivel ezáltal levezetik a felgyülemlett szexuális energiájukat, és nem tesznek kárt egymásban, így a csoport összetartozása és ereje is sokkal nagyobb lesz, mintha megtépnék egymást.

De ettől még ezek nem lesznek törvények jogi értelemben. Csak értelmes túlélési szabályok, amelyek idővel genetikailag is kódolódnak.

A Maslow-piramis is jó meglátás, de kicsit többről van szó: szükséges egy olyan filozófiai-etikai háttér is, ami miatt egyáltalán felmerül az igény, hogy a háziállatokkal is kivételezzenek. Ráadásul, és ez a vicc, az egymásra utaltság mértéke határozza meg, mennyire jól bánik valaki a háziállatával. Egy átlag paraszt (földműves/állattartó szakember) mindig is megbecsülte az állatait, hiszen nélkülük ő és egész családja éhen halt volna. Rengeteget dolgoztak mindig is az állataikért, és ennek ellenére mégis állatkínzásnak számít manapság sok minden, amit ezek az emberek - biztos unalmukban és nem több évezredes tapasztalatok alapján - tettek az állataikkal. Pl. gyakran elverték azt a példányt, amelyik ellentmondott a gazdának, vagy nem akarta a ráeső munkából kivenni a részét. Micsoda gaztett!
Az ne zavarjon senkit, hogy az állatvilágban pontosan ugyanezt teszik a vezérállatok a többiekkel.

De egyetértek veled: majd ha az állatoknak fontos lesz, hogy jogaik legyenek, ki fogják harcolni maguknak.

Ja, hogy egy kutya vélhetőleg sokkal kegyetlenebb lenne más állatokkal? Ez van. Majd akkor tiltakozzanak a kutyapetások :D

@KaraSaraqan

"Tehát nem lehet a válasz a 'miért' kérdésre az, hogy jogtalan."

Nem az a válasz, és nem is a fájdalomokozás maga.
Hanem a fájdalomokozás oka és mikéntje, konkrétabban: a fölösleges fájdalomokozás.

Az oroszlán úgy öli meg a zebrát, ahogy tudja.
Mi több módon is meg tudnánk ölni a húsáért tartott állatot, a fájdalomokozás elkerülésére törekedve és úgy is, hogy élve kibelezzük. Mert leszarjuk, hogy szenved, vagy direkt élvezetet lelünk a szenvedésében.
A lényeg az, hogy van választási lehetőségünk, megfelelő eszközünk, csak éppen a szándék nincs meg sokszor.

Az oroszlán továbbá nem öl pusztán szórakozásból, az ember igen. (Az emberszabású majmok között is akad, amelyik igen.)
Az állat (a majmokat kivéve) valamilyen szükségből öl. Az újgazdag picsák szőrmebundája az én szememben nem szükség, még akkor sem, ha párszázezer évvel ezelőtt még az volt.

Hogy miért fontos törekednünk a kíméletességre, arra tulajdonképpen nincs racionális érv. Csupán az empátia.

@phaidros: en meg ugy tudom, hog a megmentett allatok egy resze mar nem megmentheto:

blog.peta.org/archives/2009/03/why_we_euthaniz.php

mellesleg valaki biztos csinalt volna mar fotokat (esetleg egy kiabrandult petas, aki eliteli az egeszseges allatok elaltatasat is) amivel mar reg tele lenne a net.

"Rengeteget dolgoztak mindig is az állataikért, és ennek ellenére mégis állatkínzásnak számít manapság sok minden, amit ezek az emberek - biztos unalmukban és nem több évezredes tapasztalatok alapján - tettek az állataikkal."

A legtöbb kutyatulajdonos meglegyintette már az ebét, ha az rossz volt. Ez nem állatkínzás. Ellenben kalapáccsal szétverni a fejét az.
A fegyelmezést ne tévesszük össze az öncélú kegyetlenkedéssel. Bár nyilván mindenkinek van rá indoka, pl. "azért vertem péppé, mert rám morgott".

"Az a baj a harcos állatvédelemmel, hogy senki másnak nem tesz jót csak azon emberek lelkiismeretének, akik nem tudják átlátni az emberek és állatok közti viszonyokat a maguk komplexitásában"

egy elefántot egy sötét lukban tartani, néha elővenni, majd visszazárni ugyanoda.. hát én ezt nem tartanám felelősségteljes emberi viselkedésnek. Csak a primitív emberek szórakoztatására szolgál.

@Páneurópai Harci Kos:
"Amikor kiszedik a fogait x álllatnak (mint ahogy írták feljebb), de az is állatkinzás amikor a nagyvadat egy ketrecben tartod."

Ez a tartási körülményekhez kapcsolódik, nem az idomításhoz. És mit mondtam? Azt, hogy vannak ilyen állatkínzásos helyek. Ne tessék odamenni, és akkor a bevételkiesés rávezeti őket arra, hogy változtassanak.

A nagyvad ketreces tartása akkor állatkínzás, ha az élete meghatározó részében van szűk ketrecben tartva.

"ha rajtam mulna - megszűnne az állatmutogatós cirkusz."
Ha a nácikon múlt volna, megszűnt volna a zsidóság. Ez van, nem teljesülhet mindenki vágya, bármennyire is jogosnak, igazságosnak és etikusnak is hiszi magát.

"nem tudom a világ melyik pontjain jártál állatkertben - külföldön jónéhány van ami nem is hasonlít a tipikus "Magyar állat és növényházra"
Nem mintha olyan égbementő forgalmat döntögetne a látogatók létszáma."

Voltam néhányban, bár kiskorom óta nem igazán köt le a dolog. Én is örülök annak, ha ezek az állatok a lehető legjobb körülmények között vannak, mert így van esély a további szaporításukra, és arra, hogy a mai gyerekek ne csak a tévéből és a netről, meg a pc-s játékokból ismerjék a vadállatokat.

"nem hinném hogy az oroszlán repesne az örömtől (mivel természetes élőhelyén sem szokott lángoló karikákon átugrálni)"

Ez megint csak azt mutatja, _te_ mit nem szeretnél. Az ember természetes élőhelyén (szavanna) nem szokott ruhát hordani, kocsit vezetni, vagy tüzes karikákon átugrálni. Mégis, hány milliárdan teszik mindezt! ÉS SOKAN NEM IS ÖRÜLNEK NEKI, mint azt, mondjuk, a gépkocsivezetők arckifejezéséből, agresszivitásából, mozgásigényéből tökéletesen lehet látni. Szabadítsuk fel az elnyomott autóvezetőket!

"Normálisan?? Azt a szerencsételen elefánt micsoda lukból nézett ki?
undorító az amit a cirkuszi állatokkal csinálnak."

Éljen az egy esetből való teljes általánosítás! Ha tehát egy ember megkínoz egy kutyát, akkor az összes kutyás is kínozza a háziállatát. Értem. Bravó!

@trollkotze: Ezzel tökéletesen egyet is értek, és pontosan ezt mondom: nem állatkínzás a meglegyintés, sőt, még a verés sem, ha ez nevelő célzatú, és nem teszi nyomorékká a kutyát (hiszen akkor nincs szó nevelésről). Viszont aki mondjuk a kocsija mögé köt egy állatot és végighurcolja a falun, azzal pontosan ugyanazt tenném, aztán amikor szögesdróttal a nyaka körül éppen 70-nel húzzák az aszfalton, ami lemarja a bőrét és a húsát, majd elgondolkozhat a dolgok állásán.

De nehogy már gonosz, rossz gazda legyek, csak mert pórázon merem vezetni a kutyámat, és ha visszamorog, akkor kap egy sallert!

@phaidros: erre most mar valami konkretumot is illene linkelni

@trollkotze:

"Nem az a válasz, és nem is a fájdalomokozás maga.
Hanem a fájdalomokozás oka és mikéntje, konkrétabban: a fölösleges fájdalomokozás."

remek! Akkor most már csak két dologra kell válaszolni:
1. MIÉRT?
2. mitől számít fölöslegesnek, és ezt ki is dönti el?

"Az oroszlán úgy öli meg a zebrát, ahogy tudja.
Mi több módon is meg tudnánk ölni a húsáért tartott állatot, a fájdalomokozás elkerülésére törekedve és úgy is, hogy élve kibelezzük. Mert leszarjuk, hogy szenved, vagy direkt élvezetet lelünk a szenvedésében.
A lényeg az, hogy van választási lehetőségünk, megfelelő eszközünk, csak éppen a szándék nincs meg sokszor."

Mivel az előbb feltettem két kérdést, most csak azt tudom mondani: a természetben több állatfaj is kínoz más állatokat (a macska pl. azért "játszik" az egérrel, mert a felszabaduló hormonok miatt az egér húsa ízletesebb lesz), és a csimpánzok puszta kíváncsiságból is megteszik.

Ha tehát az természetes (a macska miatt mindenképpen az!), hogy külön fájdalmat, stresszt okozzunk az állatnak leölése előtt, így téve ízletesebbé a húsát, akkor megint csak felmerül a kérdés: miért is ne tegyen így az ember? Nem válasz az, hogy nem etikus, mivel természetes, hogy így tegyen.

"Az oroszlán továbbá nem öl pusztán szórakozásból, az ember igen. (Az emberszabású majmok között is akad, amelyik igen.)
Az állat (a majmokat kivéve) valamilyen szükségből öl. Az újgazdag picsák szőrmebundája az én szememben nem szükség, még akkor sem, ha párszázezer évvel ezelőtt még az volt."

A puszta szórakozásból való ölés is, éppen te írod, természetes. Ugyanakkor láttál te már olyan hivatásos vadászt (akinek egyik fő feladata az állatpopuláció egyensúlyban tartása), aki ne lelte volna örömét az ölésben?

A hobbivadászok is mind örömüket lelik az állatok leölésében, de ha betartják a szabályokat, akkor a tevékenységük hasznos.

Puszta szórakozásból (amikor tényleg semmi más ok nincs) nagyon kevesen ölnek, és velük valami baj van a fejükben.

A szőrmére meg csak ennyit: én igenis, támogatom, hogy hordjanak szőrmét a nők. Csak arról gondoskodjanak, hogy az állatokat ne elevenen, vagy a fájdalmat átélve nyúzzák meg, továbbá dolgozzák is fel a megnyúzott tetemeket, ne vesszen kárba semmi.

"Hogy miért fontos törekednünk a kíméletességre, arra tulajdonképpen nincs racionális érv. Csupán az empátia. "

Értem. Tehát azért, mert te kivetíted más, a sajátodtól igencsak eltérő fajra a saját érzéseidet, ez már komoly indokká válik. Ha te tudnád, hány ilyen kutya/macskabuzi nővel találkoztam már, akik degeszre hizlalták a jószágaikat, empátiára hivatkozva ("tudom, hogy enni akarsz még egy kis kekszecskét tündibündi kutyulimutyulim!")...

@trollkotze: "Az oroszlán továbbá nem öl pusztán szórakozásból, az ember igen."
én kérek elnézést, hogy beleszólok a vitába, de azért picit vitatkoznék azzal, hogy az oroszlán nem öl szórakozásból.

Tudtommal az hím oroszlán más alomból származó kölyköket előszeretettel tépi szét, nem étkezés céljából, ergo ez az állítás nem teljesen pontos, és ez a baj a legtöbb kommentel ebben a posztban. Úgy dobálózunk az állatok és emberek tulajdonságaival, mintha tökéletesen tisztában lennénk vele, hogy éppen kinek mi a jó vagy rossz.

Mondok egy példát:
Én egy nőnemű egyed vagyok, európai, 29 éves, városban élek. Ennek tudatában vajon tudja e bárki, hogy nekem mi a kínzás és mi az élvezet?

Egyébként KaraSaraqan-nal értek egyet.

"Amikor kiszedik a fogait x álllatnak (mint ahogy írták feljebb), de az is állatkinzás amikor a nagyvadat egy ketrecben tartod."

Ez a tartási körülményekhez kapcsolódik, nem az idomításhoz."
Viszont állatkínzás - nem természetes dolog az állat számára.

A nagyvad ketreces tartása akkor állatkínzás, ha az élete meghatározó részében van szűk ketrecben tartva.

Az idomítást egész kicsi kortól szokták kezdeni, nem hinném hogy olyan sokat lenne szabadon -tekintve hogy azért vándorcirkusz, mert vándorol - tehát az állatot hurcolja magával mindenfelé.

"ha rajtam mulna - megszűnne az állatmutogatós cirkusz."
Ha a nácikon múlt volna, megszűnt volna a zsidóság.

Ez meg hogy jön ide? (milyen retardált hasonlat ez?)

"Ez van, nem teljesülhet mindenki vágya, bármennyire is jogosnak, igazságosnak és etikusnak is hiszi magát."
de lehet az ellen tenni, hogy egy vándorcirkusz ne tartson álltokat minősíthetetlen körülmények között. És nem a távolmaradással, hanem a jogerős bírói itélettel.

"a lehető legjobb körülmények között vannak, mert így van esély a további szaporításukra"
Az az állatkert és nem a cirkusz, bár némely állat -itt is eléggé szarul érzi magát.

"és arra, hogy a mai gyerekek ne csak a tévéből és a netről, meg a pc-s játékokból ismerjék a vadállatokat."
Itt van az emberi önzőség és szűklátókörűség, amikor az ember a maga kicsinyes szórakoztatására állatokat "tart".
Azt itélem el amikor állathoz nem méltó körülmények között van a lény. A szafari az már más :)

"nem hinném hogy az oroszlán repesne az örömtől (mivel természetes élőhelyén sem szokott lángoló karikákon átugrálni)"

Ez megint csak azt mutatja, _te_ mit nem szeretnél.
Az oroszlánnak szintén nem az az életcélja, nemcsak én nem akarom, de ő sem.

"Az ember természetes élőhelyén (szavanna) nem szokott ruhát hordani, kocsit vezetni, vagy tüzes karikákon átugrálni. Mégis, hány milliárdan teszik mindezt! ÉS SOKAN NEM IS ÖRÜLNEK NEKI, mint azt, mondjuk, a gépkocsivezetők arckifejezéséből, agresszivitásából, mozgásigényéből tökéletesen lehet látni. Szabadítsuk fel az elnyomott autóvezetőket!"
Ez meg hogy jön ide? milyen agyatlan szánalmas érv ez már megint?
"
Éljen az egy esetből való teljes általánosítás! Ha tehát egy ember megkínoz egy kutyát, akkor az összes kutyás is kínozza a háziállatát."

A vándorcirkuszosok nem tartják megfelelő körülmények között az állataikat - a jellegéből adódóan.
Egyszerűen törvényileg szabályozni kellene hogy milyen állatot lehet tartaniuk, és melyik az amit nem lehet hurcolászni egy sötét oduban amig világ a világ.

u.i. sok gazdit lehetne arconycsűrni, amit a kutyájával, macskájával, halával csinálnak egyesek ...
Mert hogy az ember az iskolában felelősséeget nem tanul(vagy csak nagyon korlátozottan) az hétszentség.

@KaraSaraqan: az alapfelvetesed rossz. te azt kerdezed MIERT? en azt kerdezem MINEK?

Valoban, teoretikusan nincsen jog a termeszetben. Meg ez a szerencse.:) (remelem te se szoktad hasznalni a "temeszet torvenye" kifejezest:) )

"Nincs olyan, hogy valaki jogtalanul idomít, háziasít, fog munkára, vagy tesz kedvencévé egy állatot!". Azonban akkor ha ezt elfogadom mond meg nekem minek? Mar egy jo ideje nincsen szuksegunk az allatokra, ennek ellenere nap mint nap kizsigerelik es kizsakmanyoljak oket. Minek?

"Csakhogy, mint tudjuk, a fájdalomérzés evolúciós vívmány…"

A temeszet csupan egy platform. Innetol nem ertem. Amugy a fajdalomhoz elegge sok erzelmi toltetu "emberi" dolog kapcsolodik.

"Sőt, a legutóbbi kutatások szerint a növényeknek is van sajátos fájdalomérző képességük…"

Na vegre te leszel aki elkuldi nekem ezt a linket? Mar tenyleg nagyon varom.

"A PETA és az összes hasonló pszeudocsimpánzok gründolta…"

Azt hiszem pont ezert tiltakoznak. Zavarja oket, hogy emberek, akik a termeszet resze, azt megeroszakolva mas elolenyeket kizsakmanyolva csupan csak a profittal foglalkoznak.

@KaraSaraqan: ja, szerintem minden allatkert allatkinzas. baromi jo lenne mar egy olyan allatkert, amit nem lehet meglatogatni es valoban a fajmegorzes lenne a cel, ellenben a vasari bemutato hangulattal.

"Sőt, a legutóbbi kutatások szerint a növényeknek is van sajátos fájdalomérző képességük…"

erről én is hallottam már, pontosabban a NatGeo láttam asszem...
Kiderült, hogy a fák remegnek amikor ki akarják vágni őket...
...vajon a répa remegni fog, ha beleharapok? :P

@ani_maxxx: link? ja es arrol is, hogy a repa es az ominozus fa mennyiben hasonlit.

:) ez lemaradt

@Páneurópai Harci Kos:
"Viszont állatkínzás - nem természetes dolog az állat számára."

ne csúsztass! Idomításról volt szó ott. Továbbá nem tudhatod, hogy állatkínzás-e. A fogak elvesztése természetes dolog, és az állat bizony úgy is megélheti, hogy harcban vesztette el, vagy betegség következtében.

"Az idomítást egész kicsi kortól szokták kezdeni, nem hinném hogy olyan sokat lenne szabadon -tekintve hogy azért vándorcirkusz, mert vándorol - tehát az állatot hurcolja magával mindenfelé."

Szűk ketrecben nem lehet idomítani, tehát naponta garantáltan sok órát van szabadon. Az meg, hogy utazás közben kis helyen vannak, hát istenkém. Nekik sem fenékig tejfel az élet.

"ha rajtam mulna - megszűnne az állatmutogatós cirkusz."
Ha a nácikon múlt volna, megszűnt volna a zsidóság.

Ez meg hogy jön ide? (milyen retardált hasonlat ez?)"

Úgy jön ide, hogy bebizonítottuk, hogy az, amit akár egy egész társadalom is jogosnak, igazságosnak és etikusnak tart, könnyen válhat jogtalanná, etikátlanná és igazságtalanná a nézőpontok változásával. Továbbá sokan sokféle dolgot akartak megszüntetni, csak mert így találták helyesnek, aztán kiderült, hogy mégsem az.

"Ez van, nem teljesülhet mindenki vágya, bármennyire is jogosnak, igazságosnak és etikusnak is hiszi magát."
de lehet az ellen tenni, hogy egy vándorcirkusz ne tartson álltokat minősíthetetlen körülmények között. És nem a távolmaradással, hanem a jogerős bírói itélettel."

Szóval te is azt hiszed, csak azért, mert amerikában betiltották a rasszizmust, és bírósági ítéletekkel szankcionálják, ezzel meg is szűnt egy csapásra, igaz? Hát k-ra tévedsz.
Nem büntetéssel érhetsz el hosszútávú társadalmi változásokat, hanem azzal, ha rá tudod venni passzív nyomásgyakorlással a változtatásra az embereket, mert akkor a saját jól felfogott érdekük lesz a változtatás, és nem elnyomásként élik meg, ami ellenreakciókat vált ki.

"Az az állatkert és nem a cirkusz, bár némely állat -itt is eléggé szarul érzi magát."
A tartási körülmények sokszor lényegében azonosak. Vagy szerinted hogy utaztatnak állatkerti állatokat? Luxusteherautókon?!

"Itt van az emberi önzőség és szűklátókörűség, amikor az ember a maga kicsinyes szórakoztatására állatokat "tart".
Azt itélem el amikor állathoz nem méltó körülmények között van a lény. A szafari az már más :)"

Hát igen. Milyen más is lenne a világ, ha nem az ember, hanem mondjuk a kutya volna a legintelligensebb, civilizációt teremtő szárazföldi emlős! Ja, nem. Ugyanúgy tartanának állatokat puszta szórakozásból. És vélhetőleg sokkal több volna a véres állatviadal is.

"Az oroszlánnak szintén nem az az életcélja, nemcsak én nem akarom, de ő sem."

Az oroszlánnak nincs életcélja, csak genetikailag belékódolt viselkedési mintái, meg minimális, korlátozott tanulási képessége. Az oroszlán zabálni, játszani és szaporodni akar, de nem azért, mert ez tudatos döntések eredménye, hanem mert a genetikai programja erre kényszeríti.

Rengeteg embernek sincs valódi életcélja, és szinte egyetlen állat sincs, amelyik rendelkezne bármi mással, mint genetikai programok meghatározta célokkal.

"Az ember természetes élőhelyén (szavanna) nem szokott ruhát hordani, kocsit vezetni, vagy tüzes karikákon átugrálni. Mégis, hány milliárdan teszik mindezt! ÉS SOKAN NEM IS ÖRÜLNEK NEKI, mint azt, mondjuk, a gépkocsivezetők arckifejezéséből, agresszivitásából, mozgásigényéből tökéletesen lehet látni. Szabadítsuk fel az elnyomott autóvezetőket!"
Ez meg hogy jön ide? milyen agyatlan szánalmas érv ez már megint?"

Sajnálom, hogy nem értetted meg a példát, pedig az állatvédők rendszerint ilyenekkel jönnek: az állat viselkedésén látszik, hogy nem jó neki. Érted már? Segítek: a gépkocsivezetők viselkedése tipikus "nem jó nekem, szar nekem" tünetegyüttest mutat. Egy idegen faj ez alapján azt mondhatná, meg kell menteni szegény szenvedő embereket.
Így már érthető?
ha nem: csak azért, mert TE azt hiszed, szar neki, még nem lesz igazad, sőt, könnyedén tévedhetsz is, mivel nem a te fajod, nem a te fajod gondolkodási mintáit, ösztöneit, stb. örökölte az adott példány.

"A vándorcirkuszosok nem tartják megfelelő körülmények között az állataikat - a jellegéből adódóan.
Egyszerűen törvényileg szabályozni kellene hogy milyen állatot lehet tartaniuk, és melyik az amit nem lehet hurcolászni egy sötét oduban amig világ a világ."

A megfelelő körülményekkel csak nagyon kevés állat rendelkezik, és a természetben még kevesebb. Ahol bármikor megehetik, ha beteg lesz, nincs orvosi segítség, és gyakran éhezik, vagy szenved élősködőktől azt nem nevezhetnénk megfelelő körülménynek! Vagy ha igen, akkor viszont éppen azok nem biztosítanak megfelelő körülményeket az állataik számára, akik mindezektől a lehetőségektől (állandó életveszély, betegségek, élősködők, éhezés) megfosztják az állataikat.

"u.i. sok gazdit lehetne arconycsűrni, amit a kutyájával, macskájával, halával csinálnak egyesek ...
Mert hogy az ember az iskolában felelősséeget nem tanul(vagy csak nagyon korlátozottan) az hétszentség. "

Ebben látod igazad van, de csak általánosságban. Ezerszer legyen inkább egy kutya gazdája szigorú, mint engedékeny, mert egy kutya az nem ember - ha nincs felettese, magát fogja alfahímnek/nősténynek tekinteni, és akkor bizony közveszélyes lesz.

@KaraSaraqan: meg mindig az a bajom, hogy nem egyedekkent tekintesz az allatokra, hanem osszemosod egy nagy gyujtofogalomba, amit Termeszetnek nevezel. (nyilvan fajokra osztod, stb.) Innen kiindulva viszont borul az osszes feltevesed.

"Ugyanakkor láttál te már olyan hivatásos vadászt (akinek egyik fő feladata az állatpopuláció egyensúlyban tartása), aki ne lelte volna örömét az ölésben?"

Szerintem baromi jól meglennének az állatpopulációk a vadászok beavatkozása nélkül is, ahogy az ember megjelenése előtt is baromi jól elvoltak. Mi csak a saját belekontárkodásunk félresiklásait "szabályozzuk", illetve a saját életterünket igyekszünk vele fenntartani.

"Értem. Tehát azért, mert te kivetíted más, a sajátodtól igencsak eltérő fajra a saját érzéseidet, ez már komoly indokká válik."

Én az ember beleérző-képességéről beszéltem. Ahhoz nem kell sok ész, hogy belássuk, ha nekünk rossz a fájdalom, más élőlényeknek is rossz. Az, hogy az állatokkal _szemben_ is létezhet, létezik empátia, nem jelenti az empátia kivetítését rájuk; ez egy emberi viszonyulás, melynek az állatok az úgymond _alanyai_.
Különben is: ha az empátia azt jelenti, hogy kiterjesztjük saját erkölcsi fogalmainkat és viszonyulásunkat más élőlényekre, s szerinted ez - rossz a kifejezés, tudom - "jogtalan" illetve értelmetlen, akkor milyen alapon szabályozzuk az állatpopulációkat? Az is csupán egy feltételezésen alapul, tudniillik hogy "nem jó nekik, ha túl sokan vannak", vagy mittomén, mi szokott lenni az indok. Persze mondhatnánk, hogy ezek racionális indokok, hiszen az ember remekül átlátja az élővilág működését, de én ebben kételkedem, továbbá nem is hiszem, hogy ez lenne a valódi ok (lásd fent).

S az vajon nem kivetítés, hogy háborgunk, ha kannibalizmusról hallunk és villamosszékben vagy méreginjekcióval küldjük a halálba a gyilkosokat?
Nem hiszem, hogy a fölöslegességet definiálni kellene (elkerülhető, nem szükséges, haszonnal nem járó stb.), de ha már számonkéred rajtam, én is számonkérem a fentiekkel kapcsolatban. Mi értelme van annak, hogy törekszünk fájdalommentessé tenni a halálukat? Nem a populáció vagy a faj védelme, az biztos. Éppenséggel ebből a szempontból lényegtelen, hogy szenvednek-e, úgyhogy le is szarhatnánk. Hogy azért védjük, mert saját fajunk egyede? De hisz' éppen likvidáljuk.
És miért ne lehetne embert enni? No persze ez csökkenti az egyedszámot, de ha mondjuk olyanokat zabálunk meg, akik a közösség kárára voltak, tulajdonképpen dupla haszon...

"Ha tehát az természetes (a macska miatt mindenképpen az!), hogy külön fájdalmat, stresszt okozzunk az állatnak leölése előtt, így téve ízletesebbé a húsát, akkor megint csak felmerül a kérdés: miért is ne tegyen így az ember? Nem válasz az, hogy nem etikus, mivel természetes, hogy így tegyen."

Te visszakérdezel, hogy miért ne lenne etikus, én pedig visszakérdezek, hogy miért lenne természetes. Tényleg nem tudom; attól már természetes, hogy csináljuk? Akkor a kannibalizmus is az.

Mondom: nincs racionális indok arra, hogy miért öljünk kíméletesen, csak az empátia, mely emberi "találmány" és fogalom. De ne alkalmazzunk kettős mércét; ha az empátia, mint érv nem elfogadható, akkor nem csupán az állatokhoz való viszonyulásunk esetében nem az.

@bolomba: nincs linkem, de ha szeretnéd keresek, csak hogy ne érezd, hogy kínozlak.;)

@ani_maxxx: mivel nőnemű vagy, biztosan találkoztál már olyan "répával" amelyik igenis remegett, ha bele akartál harapni :D :D :D

@bolomba: Egyáltalán nem borul! A jogok nem személyekre, hanem a faj egészére (alapvető emberi jogok), vagy egyes csoportjaira (államok törvényei, intézmények jogai, stb.) vonatkoznak. Olyan nincs, hogy Kiskunlacháza Tihamérnak mint önmagának vannak külön jogai. Még a kommunizmusban is a pártfőtitkárnak (tehát egy posztnak) voltak diktátori jogai.

Továbbá ha általános dolgokról beszélünk, akkor éppen ott tévednénk, ha egyénekre bontanánk le. Hiszen akkor mindig, minden alól lehet kivételt találni.

@bolomba: Remek! Akkor nincs más hátra, mint beterjeszteni egy állampolgári indítványt, és esetleg meg is mondani, ugyan, ki fizetne egy olyan állatkert fönntartásáért, amit nem is látogathat meg?

Génbankok már így is működnek...

@KaraSaraqan: es sokszor ez a joggal a problema. a te peldaidnal is ugy gondoltad, hogy altalanossagokrol beszelsz, amikor nem minden esetben voltak azok.

@KaraSaraqan

"Segítek: a gépkocsivezetők viselkedése tipikus "nem jó nekem, szar nekem" tünetegyüttest mutat. Egy idegen faj ez alapján azt mondhatná, meg kell menteni szegény szenvedő embereket."

Ez messzire vezet ám...
Ilyen indokkal szokás rabszolgasorba vetni, erőszakkal más hitre téríteni népeket. Ó, hát nem is biztos, hogy rossz neki; hát igen, olyan képet vág, mint aki szenved, de én jobban tudom, hogy igazából sokkal jobb neki, mintha másképp lenne.

@trollkotze: es erre fogja azt mondani, hogy na de ez forditva is igaz lehet, hisz mi se tudjuk igazan, hogy mi a jo az allatoknak…

na en meg erre megnezek egy ilyen kepet es tudom:
www1.canon.com.au/creativeforacause/Photo/Gallery.aspx?photo=ECA39ABF9F77EF7B

@ani_maxxx

Az oroszlán nem szórakozásból öli meg a porontyokat, hanem azért, hogy párosodhasson és szaporodhasson. Ugyanis a kölykeit nevelő nőstény nem fogamzóképes. A hím a kölykök megölésével növeli az esélyét a saját gének továbbadására irányuló harcban.
Ez ugyan kegyetlen a mi fogalmaink szerint, de nem céltalan és értelmetlen kegyetlenség.

@ani_maxxx: ja ha nem mondtam volna, igen szeretnem a linket.:)

"Tudod-e...?

... hogy ha egy csoport élén egy hím oroszlán átveszi a korábbi vezérhím szerepét, megöli a csapatban lévő kölyköket. Így ugyanis a nőstények hamarosan ivarzani kezdenek, és az új hím párosodva velük biztosítja, hogy a felnevelt kölykök az ő génjeit hordozzák."

(www.freeweb.hu/wildlife/species/mammalia/panthera_leo.html)

@bolomba: "az alapfelvetesed rossz. te azt kerdezed MIERT? en azt kerdezem MINEK?"

Dehogy rossz az alapfelvetésem! Kiválóan megindokoltam, miért helyes. Leírtam, a természetben hogyan működnek ezek a dolgok, tehát ezek után ha azt mondod, rossz a felvetésem, akkor magát a természetet kérdőjelezed meg.

"Valoban, teoretikusan nincsen jog a termeszetben. Meg ez a szerencse.:) (remelem te se szoktad hasznalni a "temeszet torvenye" kifejezest:) )"

Használom, mert sokkal rövidebb, de fentebb ezt is leírtam: ok-okozati szabályok vannak, nem jogi paragrafusok.

""Nincs olyan, hogy valaki jogtalanul idomít, háziasít, fog munkára, vagy tesz kedvencévé egy állatot!". Azonban akkor ha ezt elfogadom mond meg nekem minek? Mar egy jo ideje nincsen szuksegunk az allatokra, ennek ellenere nap mint nap kizsigerelik es kizsakmanyoljak oket. Minek?"

Ad 1. igenis, szüksége van az emberi fajnak az állatokra. Ez egy ilyen bioszféra, egyetlen nagyobb egységét sem választhatod le a többiről, különben az adott faj ki fog pusztulni, méghozzá sokkal rövidebb idő alatt, mint hogy az normális esetben bekövetkezne.
Ad 2. mert megteheti, és mert szükségét érzi annak, hogy megtegye. Mondok egy konkrét példát: nyugaton, dacára az agrárium hihetetlen korszerűségének, egyre több helyen használnak megint lovakat, mivel ott is elmegy, ahol a traktor nem, továbbá nem tömöríti be és teszi tönkre a földet úgy, mint a soktonnás monstrumok.

"A temeszet csupan egy platform. Innetol nem ertem. Amugy a fajdalomhoz elegge sok erzelmi toltetu "emberi" dolog kapcsolodik."

Ez megint csak azt bizonyítja, hogy az ún. empátia a legtöbb embernél a saját érzelmeik kivetítése idegen fajokra, tehát hamis dolog.

"Na vegre te leszel aki elkuldi nekem ezt a linket? Mar tenyleg nagyon varom."
index.hu/tudomany/biotech/nov190908/

"Azt hiszem pont ezert tiltakoznak. Zavarja oket, hogy emberek, akik a termeszet resze, azt megeroszakolva mas elolenyeket kizsakmanyolva csupan csak a profittal foglalkoznak."

Az ember, mint eddig is le lett írva, szinte képtelen természetellenesen bánni az állatokkal, mert még a kínzásra is van természeti példa! A természetet nem az állattartók erőszakolják meg, hanem azok, akik természetellenes vágyakat, célokat, viselkedési mintákat kényszerítenek másokra.
Az meg, hogy sokan csak a profittal foglalkoznak, sokkal nagyobb baj, amikor emberek látják kárát, mivel aki nyomorog, nem fog azzal foglalkozni, hogy jó legyen más állatoknak, vagy embereknek (kivétel mindig akad) és egész népek nyomorba döntése csak fokozza az állatok szenvedéseit. Ráadásul aki szerint fontosabb, hogy a profit miatt egy állat ne szenvedjen, mint hogy ugyanezen ok miatt egy ember ne szenvedjen, az elárulja a saját faját, és az ilyet az állatvilágban sem tolerálják.

@trollkotze: Tehát fordítva is igaz. Ennek a magyarázata ugyanaz: a kívülálló a saját világképét, értékrendjét, érzelmeit, érzéseit vetíti ki másokra, és így téves következtetéseket von le.

Ugyanakkor csak azért, mert az adott egyednek nem tetszik valami, vagy akár rosszul esik is, nem jelenti azt, hogy hibás volna a döntés. Vagy ha így volna, akkor azoknak a gyerekeknek van igazuk, akik nem esznek mást, csak csokit, csipszet, és mekis kaját.

Ezek a szegény állatok láthatóan iszonyatosan szenvednek attól, hogy haszonleső emberek rabságban tartják és vásári látványosságként mutogatják őket:

lh3.ggpht.com/dumbfruits/SLzos_5P4kI/AAAAAAAAAQI/U1w0OxKK3do/s1600/image%5B15%5D.png

Szerintem ez lehet a véleményük:

lh4.ggpht.com/dumbfruits/SLzonFDvnhI/AAAAAAAAAQA/-0D3nFzGGyA/s1600/image%5B16%5D.png

@trollkotze:
"Szerintem baromi jól meglennének az állatpopulációk a vadászok beavatkozása nélkül is, ahogy az ember megjelenése előtt is baromi jól elvoltak. Mi csak a saját belekontárkodásunk félresiklásait "szabályozzuk", illetve a saját életterünket igyekszünk vele fenntartani."

Valóban. Viszont az alapvető körülményeken csak az emberi faj populációjának, civilizációjának, felfogásának drasztikus változtatásával tudnál változtatni. Ha szerinted jobb kiirtani hárommilliárd embert, hogy megments néhány millió állatot, akkor lehetőleg kezdd magaddal.

"Én az ember beleérző-képességéről beszéltem. Ahhoz nem kell sok ész, hogy belássuk, ha nekünk rossz a fájdalom, más élőlényeknek is rossz. Az, hogy az állatokkal _szemben_ is létezhet, létezik empátia, nem jelenti az empátia kivetítését rájuk; ez egy emberi viszonyulás, melynek az állatok az úgymond _alanyai_."

Én pedig arról, hogy ez sok esetben csak kivetítés, nem valódi beleélés, továbbá attól, hogy valami rosszul esik, vagy fájdalmat okoz, még semmi mást nem jelent, mint egy evolúciós jelzőrendszer működését. Ahogy mondtam: ha szar a gyereknek, hogy spenótot, zöldségeket, meg tartósítószer-mentes húst kell ennie, akkor az a megoldás, hogy éljen gyorséttermi hulladékon meg csipszen? Ha egy kutyának fájdalmat okoz a póráz megrántása és szar neki ha nyakörvet visel, akkor engedjük szabadon,a saját feje után menni?

Ha ezekre igen a válaszod, akkor ne szaporodj és ne tarts kutyát!

"Különben is: ha az empátia azt jelenti, hogy kiterjesztjük saját erkölcsi fogalmainkat és viszonyulásunkat más élőlényekre, s szerinted ez - rossz a kifejezés, tudom - "jogtalan" illetve értelmetlen, akkor milyen alapon szabályozzuk az állatpopulációkat?"

Az empátia azt jelenti, hogy valaki beleéli magát a másik helyzetébe és azt éli meg, amit a másik, és nem azt, amit szerinte a másik megél. Azaz a valóságot tapasztalja és nem a saját elmeszüleményeit vetíti ki másra.

Továbbá azért szabályozza az emberiség az állatpopulációt, mert megteheti és mert meg is kell tennie, mivel megszüntette a természetes mikro- és mini-ökoszférát az adott térségben - pl. kiirtotta a csúcsragadozókat, így a növényevőket nincs mi korlátozza a túlszaporodásban, ami az adott térség ökoszférájának összeomlásához vezetne.

Ha szerinted a megoldás az volna, hogy az ember magára zárja a városait, és mindenütt máshol engedi az élővilágot működni szabadon, akkor azzal halálra ítélted az emberi fajt, és az ostobábbik utat választottad. A természet majd úgyis eldönti, szüksége van-e emberiségre. Ha nem lesz, akkor gondoskodik a pusztulásáról.

"S az vajon nem kivetítés, hogy háborgunk, ha kannibalizmusról hallunk és villamosszékben vagy méreginjekcióval küldjük a halálba a gyilkosokat?"

De, kivetítés és képmutatás.

"Nem hiszem, hogy a fölöslegességet definiálni kellene (elkerülhető, nem szükséges, haszonnal nem járó stb.), de ha már számonkéred rajtam, én is számonkérem a fentiekkel kapcsolatban. Mi értelme van annak, hogy törekszünk fájdalommentessé tenni a halálukat? Nem a populáció vagy a faj védelme, az biztos. Éppenséggel ebből a szempontból lényegtelen, hogy szenvednek-e, úgyhogy le is szarhatnánk. Hogy azért védjük, mert saját fajunk egyede? De hisz' éppen likvidáljuk."

Szerintem is fölösleges szarakodás. Ha valóban kegyetlen bűncselekményeket követett el, ne végezzék ki, de gondoskodjanak arról, hogy szenvedjen. Ez elegendő visszatartó erőt biztosítana ahhoz, hogy mások kétszer is meggondolják, nekiállnak-e sorozatgyilkolni.

"És miért ne lehetne embert enni? No persze ez csökkenti az egyedszámot, de ha mondjuk olyanokat zabálunk meg, akik a közösség kárára voltak, tulajdonképpen dupla haszon..."

Felőlem... engem biztosan nem zavarna, ha halálom után nem a kukacok ennének meg, hanem a törzsem/családom tagjai...

"Te visszakérdezel, hogy miért ne lenne etikus, én pedig visszakérdezek, hogy miért lenne természetes. Tényleg nem tudom; attól már természetes, hogy csináljuk? Akkor a kannibalizmus is az."

Attól természetes, hogy évmilliók alatt kiderült: nem természetellenes, és a természet szerves része, amely a természetben lezajló folyamatok révén alakult ki. Ugyanezért a homoszexualitás is természetes. A kanibalizmus is rengeteg állatfajnál jelen van, tehát természetes.

"Mondom: nincs racionális indok arra, hogy miért öljünk kíméletesen, csak az empátia, mely emberi "találmány" és fogalom. De ne alkalmazzunk kettős mércét; ha az empátia, mint érv nem elfogadható, akkor nem csupán az állatokhoz való viszonyulásunk esetében nem az."

Az empátia akkor elfogadható, ha teljesül az, hogy valóban tudod, mit él át a másik egyed, de még ekkor is kell egy filozófiai-etikai rendszer, amely nyomós érvet ad. Én rendelkezek ilyennel, és ebbe nem fér bele a fölösleges fájdalomokozás, ugyanakkor a nem fölösleges fájdalomokozással semmi gondom nincs.

@trollkotze: Oké, nem akarok én veled vitatkozni. A tesztoszteron már átjött a monitoromon, meg egyébként sem veszem fel a kesztyűt ilyen erős hímekkel.;)

Azért biztos Bundynak és Mansonnak is megvolt a "Tudtad-e" magyarázata arra, hogy miért is ölt meg annyi embert. Lehet, hogy Roman Polanski meg egészen másképpen látta...

KaraSaraqan: ;)

bolomba: vártam, hogy szépen kérd! ;)

azat kurv@ egyesek de ráérnek oldalnyi kommenteket írni...mivan nincs suli?

@SueSue: természetesen azta

@KaraSaraqan: "az erkölcs, vagy más néven etika gyakorlati filozófiát jelent. Azaz kell egy filozófiai háttér, amire alapozva levezeted, mi szabad/helyes és mi nem, és mi eldöntendő. A természet nem ismer erkölcsöt. Vannak állatfajok, amelyek eléggé értelmesek ahhoz, és csoportban is élnek, hogy szabályokat alakítsanak ki maguknak, de ez csak nagyon kevésre jellemző, még az emlősfajok többsége is ösztönös viselkedési normákat követ, ezek pedig genetikailag kódoltak. A természeti törvények pedig jellemzően ok-okozati összefüggések: ha túl sokat zabálsz, elhízol és vagy könnyebben levadásznak, vagy hamarabb fogy el az élelem, tehát meghalsz. Ha a saját fajodat ritkítod, csökkented a rivális csoportok túlélési esélyeit, tehát a te csoportod fog diadalmaskodni. Ha két hím egy csoportban nem juthat el arra a szintre, hogy párosodhasson, akkor a legegyszerűbb homoszexuális aktussal eldönteni, melyikük a felettes egyed a csoportjuk adott szintjén belül, mivel ezáltal levezetik a felgyülemlett szexuális energiájukat, és nem tesznek kárt egymásban, így a csoport összetartozása és ereje is sokkal nagyobb lesz, mintha megtépnék egymást.

De ettől még ezek nem lesznek törvények jogi értelemben. Csak értelmes túlélési szabályok, amelyek idővel genetikailag is kódolódnak."

1.
- azt hiszem az erkolcs neveles, tanulasi folyamat alapjan valik reszunkke, ez az allatoknal is igy van. ok is felallitjak a sajat ertekrendjuket, mondhatni "erkolcseiket"
- nem nem gentika, hanem szocializacio reszukrol is
- az "osztonos viselkedesi" forma az inkabb tanult az allatoknal is, mint ahogy nalunk is
- a jog is ok-okozat kovetkezmenye, csupan irasba foglalva

szoval meg mindig jol elmagyaraztad? szerintem hibas a kiindulopont. na nem minden, de eppen elegge, hogy elferditve igazold a mondandodat.

2. sarkitva fogalmaztam, hogy nincs szuksegunk, nyilvan. korabban arra celoztam, hogy feleslegesen mukodnek a nagyipari husuzemek, felesleges az allatkiserletek jelentos szazaleka, felesleges hust enni, felesleges minden szarba tejet rakni, felesleges ennyi elolenyt feleslegesen kihasznalni, stb.

amugy a pacik helyet nyugodtan lehet olyan helyen termelni, ahol allatoknak termelnek takarmanynovenyeket. ott mehet a regi traktor is, vagy tobb ember is tudja huzni azt az eket

3. na igen valami ilyesmire gondoltam. vegre ez normalisan megfogalmazza azt, hogy a novenyeknel is, (igaz kozponti idegrendszer nelkul), beindul a biokemiai folyamat. Azt meg mindig nem tudjuk, hogy ez naluk fajdalomkent jelentkezi-e. Az altatasban levo embernel is elindul a gyugyulas folyamata, de a fajdalmat nem erzi.

4. Azt hogy keptelen termeszetellenesen banni. Hat ezt inkabb hagyjuk. Korabban mar belinkeltek. Ez mi ha nem termeszetellenes banasmod?

video.google.com/videoplay?docid=-3481883898572254535&hl=hu

Na ezekre nem hiszem, hogy van kinzasi pelda. Mellesleg most akkor nem altalanositunk? Ertem tehat csak akkor mukodik a "kivetel probara teszi a szabalyt", amikor az neked jo.

5. "Ráadásul aki szerint fontosabb, hogy a profit miatt egy állat ne szenvedjen, mint hogy ugyanezen ok miatt egy ember ne szenvedjen, az elárulja a saját faját, és az ilyet az állatvilágban sem tolerálják."

Nem ezt mondtam. Ezt te kerekitetted ki a sajat velemenyedbol. Mintahogy a csattano is a te szulemenyed. Hisz hogyan tudna egy allat elarulni a fajat?! Az emberi viselkedesi forma.

@ani_maxxx

Ez nem harc, amit írtam, azt nálam okosabb és tapasztaltabb természettudósok állítják.

@trollkotze: sztem nem írtam, hogy harc...látod már ezt is másképpen látjuk.;)

@bolomba:
"1.
- azt hiszem az erkolcs neveles, tanulasi folyamat alapjan valik reszunkke, ez az allatoknal is igy van. ok is felallitjak a sajat ertekrendjuket, mondhatni "erkolcseiket"
- nem nem gentika, hanem szocializacio reszukrol is
- az "osztonos viselkedesi" forma az inkabb tanult az allatoknal is, mint ahogy nalunk is
- a jog is ok-okozat kovetkezmenye, csupan irasba foglalva"

-igen, az erkölcs csak tanulható, de genetikailag kódolt alapvető szabályokra épül
-az állatok esetében ezen genetikailag kódolt szabályok aránya sokkal nagyobb, mint az embereknél, és az adott állatfaj értelmi képességeitől függ, mennyit tanulhat. Ezen tanulható szabályok azonban SOHA nem vonatkoznak más fajokkal való viszonyra, kizárólag a saját csoporton belüli viselkedést befolyásolja
- az ösztönösség nem tanult, hanem a génekbe "égetett" program.
- a jog rendkívül bonyolult és hosszú, évezredeken átívelő folyamatok eredménye, és konszenzusos hatalom-korlátozást, illetve lehetőség-biztosítást jelent.

"szoval meg mindig jol elmagyaraztad? szerintem hibas a kiindulopont. na nem minden, de eppen elegge, hogy elferditve igazold a mondandodat."

Mint eddig is, most is megfeleltem. Cáfolni még nem tudtál.

"2. sarkitva fogalmaztam, hogy nincs szuksegunk, nyilvan. korabban arra celoztam, hogy feleslegesen mukodnek a nagyipari husuzemek, felesleges az allatkiserletek jelentos szazaleka, felesleges hust enni, felesleges minden szarba tejet rakni, felesleges ennyi elolenyt feleslegesen kihasznalni, stb."
A nagyipari húsüzemek a hihetetlenül magas emberi populációk igényeinek kielégítését szolgálják. Egy mindenevő fajnak nincs szükségtelen fő táplálékformája, mivel természeténél fogva a húst is igényli. Ez alól csak egyéni szinten lehet kivételt találni, és ott is EÜ/vallási okok miatt. Az állatkíséreletek közül egyedül az orvosi célúakkal értek egyet, de azoknál is bevonnám, kötelező jelleggel, a különösen kiemelkedő bűnöket elkövető embereket is, hogy a gyógyszerkísérletek révén törlesszék valamennyire a társadalom/emberiség ellen elkövetett bűneiket. Miért ne tehetnének mindenbe tejet? Nehogy már te döntsd el, hogy jobb az adalékanyag, mint a tej! Az élőlények kihasználása meg sosem felesleges, ha magasabb célokért történik.

"amugy a pacik helyet nyugodtan lehet olyan helyen termelni, ahol allatoknak termelnek takarmanynovenyeket. ott mehet a regi traktor is, vagy tobb ember is tudja huzni azt az eket"

Rendben, akkor húzd te az ekét, én majd kezelem az ostort. A munkalovak azért vannak, hogy dolgozzanak. Ha nem tetszik, hát dolgozz helyettük.

"3. na igen valami ilyesmire gondoltam. vegre ez normalisan megfogalmazza azt, hogy a novenyeknel is, (igaz kozponti idegrendszer nelkul), beindul a biokemiai folyamat. Azt meg mindig nem tudjuk, hogy ez naluk fajdalomkent jelentkezi-e. Az altatasban levo embernel is elindul a gyugyulas folyamata, de a fajdalmat nem erzi."

A riasztásként leadott jelzések alapján érzékelik a veszélyt. Tiltsák be a növények kínzását, kihasználását! És ha egy petás, vagy más rad. állatvédő növényt merne enni, hát tapossák ki a belét a rohadt növénykínzónak, növénygyilkosnak! Jogokat a növényeknek!

"4. Azt hogy keptelen termeszetellenesen banni. Hat ezt inkabb hagyjuk. Korabban mar belinkeltek. Ez mi ha nem termeszetellenes banasmod?

video.google.com/videoplay?docid=-3481883898572254535&hl=hu

Na ezekre nem hiszem, hogy van kinzasi pelda. Mellesleg most akkor nem altalanositunk? Ertem tehat csak akkor mukodik a "kivetel probara teszi a szabalyt", amikor az neked jo."

Mindig működik a kivétel erősíti a szabályt-elv, de ha általánosságokat fogalmazunk meg, addig nem foglalkozhatunk velük, amíg az általános meglátások nincsenek készen.

Ismerem a filmet, és ha érted is a bevezetését, tudhatod, hogy a főemlősök ilyenek. Ha tehát nem az emberi faj rendelkezne az emberi elmével, hanem más főemlős, ugyanez lenne a helyzet. Ez tehát evolúciós sajátosság, így természetes.

"Nem ezt mondtam. Ezt te kerekitetted ki a sajat velemenyedbol. Mintahogy a csattano is a te szulemenyed. Hisz hogyan tudna egy allat elarulni a fajat?! Az emberi viselkedesi forma."

Nem ezt mondtad, de ez következik abból, amit írtál. A fájdalmat kifejezik az állatok is, már amelyik képes fájdalmat érezni, de ahogy mondtam: ez nem számít, ha a fájdalomokozás szükséges.
Ha viszont valaki - és ezt is mondtam már - csak a fájdalomokozás öröméért, tehát fölöslegesen okoz fájdalmat, ott édesmindegy, hogy az adott példány képes-e kifejezni a fájdalmát.

@KaraSaraqan

"Viszont az alapvető körülményeken csak az emberi faj populációjának, civilizációjának, felfogásának drasztikus változtatásával tudnál változtatni. Ha szerinted jobb kiirtani hárommilliárd embert, hogy megments néhány millió állatot, akkor lehetőleg kezdd magaddal."

Drasztikus változtatás az egyedszám szabályozása, de ez nem feltétlenül azonos az emberiség kiirtásával. Elegendő lenne csupán azt a szabályt követni, hogy "ha kevés a kaja, kevesebb gyereket csinálunk". De mivel erre képtelenek vagyunk, még mindig ott a lehetőség arra, hogy a bolygó erőforrásait hatékonyabban használjuk fel, és az általunk okozott károkat igyekezzünk a lehetőségeinkhez mérten pótolni. Eddig ugyanolyan nemtörődöm módon álltunk hozzá ehhez is, mint bármi máshoz, úgy véltük, a források kimeríthetetlenek. Ha nem vagyunk képesek valamilyen szintű önszabályozásra, vagy kipusztítjuk saját magunkat, vagy beszabályoz minket az "anyatermészet".
Az állatvilágban létezik önszabályozás, bár nem tudatos - hogy hogyan működik, azt egyelőre nem tudni pontosan. Viszont nálunk lehetne tudatos önszabályozás, csak mindig felülírják a rövidtávú érdekek.

"A természet majd úgyis eldönti, szüksége van-e emberiségre. Ha nem lesz, akkor gondoskodik a pusztulásáról."

Valóban. De "normális" ember félti a saját faját a pusztulástól (én nem vagyok "normális", mert leszarom, de azt hiszem, más szempontból is evolúciós selejt vagyok), épp ezért az lenne a logikus, hogy megpróbál tenni ellene. És igenis, tehetne ellene, ha nem lenne túlságosan öntelt és szűklátókörű hozzá.

"Ahogy mondtam: ha szar a gyereknek, hogy spenótot, zöldségeket, meg tartósítószer-mentes húst kell ennie, akkor az a megoldás, hogy éljen gyorséttermi hulladékon meg csipszen?"

Abban igazad van, hogy sokszor nem dönthető el egyértelműen, hogy a befolyásunk alanya jobban jár-e a befolyásunkkal, mint anélkül, sőt, lehet, hogy ami a mi szemünkben rossz, az ő szemében nem az, és mondhatni az ebből fakadó érdek- és véleménykülönbség okozta konfliktusokból áll az élet, de: ebben az esetben - és sok más esetben is - gőgnek érzem az "én jobban tudom" hozzáállást, s mint ilyen, szükségszerűen korlátolt és ostoba. A kisgyermek esetében elég a következményeket megvizsgálni, igaz, gyakran akkor is csak utólag értékelhetjük a tettünket helyesnek, a kutya evolúciója pedig úgy alakult, hogy jelentős részben az embertől függő, az emberhez húzó élőlény lett belőle, tehát igen, az ember sok esetben jobban tudja, mi a helyes, mint a kutya. De azt kétlem, hogy az ember olyannyira átlátná a természet/evolúció/stb. működését, hogy en bloc, vagy legalább többségében "jobban tudná".

"Az empátia azt jelenti, hogy valaki beleéli magát a másik helyzetébe és azt éli meg, amit a másik, és nem azt, amit szerinte a másik megél. Azaz a valóságot tapasztalja és nem a saját elmeszüleményeit vetíti ki másra."

Objektivitás e téren nem létezik, mindig megszűrik az információt a saját tapasztalataink, élményeink. De, mint írtam, ez messzire vezet, ld. rabszolgaság és erőszakos térítés.

"Attól természetes, hogy évmilliók alatt kiderült: nem természetellenes, és a természet szerves része, amely a természetben lezajló folyamatok révén alakult ki."

Egyetértek a definícióval. De ezt is ingoványos terepnek érzem, mivel már annak eldöntése sem egyértelmű, hogy az adott dolog a természet szerves része-e. Levezethető, hogy az ember hozzáállása, viselkedése a természet szerves része, s ebből adódóan az általa okozott károk is azok. Vagy mégsem? Attól is függ, mely szinten vizsgáljuk a dolgot. Ha úgy tetszik, az is természetes, hogy legyakjuk a saját életterünket a benne lakó többi élőlénnyel együtt, hiszen ez csupán az örök körforgás, melyben a pusztulás megnyitja az utat az új életformáknak.

@KaraSaraqan:
"-az állatok esetében ezen genetikailag kódolt szabályok aránya sokkal nagyobb, mint az embereknél, és az adott állatfaj értelmi képességeitől függ, mennyit tanulhat."
- akkor miert esszuk meg az egyik "legokosabb" allatot, a disznot?
- az embereknel se olyan huu de nagy a mozgaster, lasd antiszocializalodott gyerekek.

"az ösztönösség nem tanult, hanem a génekbe "égetett" program."
- ez egy olyan tema, amirol hosszan lehetne beszelgetni.:) honnan tudjuk, hogy az allatoknal mi az oszton es mi a tanult? itt megint eszembe jut a hires Genie-esete (en.wikipedia.org/wiki/Genie_(feral_child)).

"a jog rendkívül bonyolult és hosszú, évezredeken átívelő folyamatok eredménye, és konszenzusos hatalom-korlátozást, illetve lehetőség-biztosítást jelent."
- attol meg ugyanugy tarsadalmi normakon alapul. amugy megint nem tudjuk, hogy ez letezik-e az allatoknal vagy sem. akar fajon belul, akar fajok kozott.

"Egy mindenevő fajnak nincs szükségtelen fő táplálékformája, mivel természeténél fogva a húst is igény"
- Ez igy nem igaz. Mar 91-ben "kimondtak/visszavontak", hogy nem lehetunk meg allati feherjek/aminosavak nelkul. Semmilyen formaban nem vagyunk raszorulva allati eredetu taplalekra.

"Rendben, akkor húzd te az ekét, én majd kezelem az ostort."
- koszi inkabb nem. ha magamnak muvelnem valoszinuleg azt tennem. amugy miert ne huzhatna, ha nincsen munkaja, mert bezart a husgyar. munka csak kell. gondolom ostor nelkul is el lehet magyarazni, hogy azert huzod, mert penzt kapsz erte.:)

"A riasztásként leadott jelzések alapján érzékelik a veszélyt."
- Es ez mit bizonyit? Azt meg mindig nem, hogy a fajdalmat is erzekeli. Amugy meg mar ne is haragudj, de joval tobb novenyt pusztit el az, aki allati eredetu dolgokat is eszik.

"Mindig működik a kivétel erősíti a szabályt-elv"
-Na ilyen elv nincs. Probara teheti, de erositeni?! De te fogalmaztal meg altalanossagokat egyedi eseteket leirva. Kiragadva egyet: "A szereplés megint nem állatkínzás, hiszen sok állat tényleg szeret szerepelni." Azonban te olyan meglatasokat altalanositasz, amik egyediek.

"Ha tehát nem az emberi faj rendelkezne az emberi elmével, hanem más főemlős, ugyanez lenne a helyzet. Ez tehát evolúciós sajátosság, így természetes."

- Miert is? Azt hiszem ezt se cafolni se megerositeni nem lehet. Mar megint allitottal valamit amire felepited a konkluziodat. Tudod mit. Bonobo. Erre varjal gombot. Szerinted ok is olyanok lennenek mint mi? Hat persze, hisz ahhoz hogy olyanok legyenek mint mi vegig kell menniuk azon a folyamaton. Ezek szerint itt a folyamat vege?

"Nem ezt mondtad, de ez következik abból, amit írtál. A fájdalmat kifejezik az állatok is, már amelyik képes fájdalmat érezni, de ahogy mondtam: ez nem számít, ha a fájdalomokozás szükséges."

Ezt irtam: "Azt hiszem pont ezert tiltakoznak. Zavarja oket, hogy emberek, akik a termeszet resze, azt megeroszakolva mas elolenyeket kizsakmanyolva csupan csak a profittal foglalkoznak."
Itt arra utaltam a profittal, hogy akik a vegen vannak a lancnak, azoknak mindegy, hogy ember vagy allat szenved-e. Ok a szukseges szabolyokon belul, vagy atlepve azokat a termeles folytonossaga es az ebbol szarmazo haszon miatt teszik amit tesznek. Ott nincs helye moralnak, se emberre se allatra nezve. Csak szabolyok, amiken persze mindig jo lenne enyhiteni. Az emberek szakszervezetekkel, erdekkepviseletekkel el erhetik mindezt, na de az allatok?

Amugy minden kozponti idegrendszerrel ellatott eloleny kepes fajdalmat erezni.

@bolomba:
"- akkor miert esszuk meg az egyik "legokosabb" allatot, a disznot?
- az embereknel se olyan huu de nagy a mozgaster, lasd antiszocializalodott gyerekek."

1. azért, mert finom a húsa
2. még mindig jóval nagyobb, mint mondjuk a macskáknál

""az ösztönösség nem tanult, hanem a génekbe "égetett" program."
- ez egy olyan tema, amirol hosszan lehetne beszelgetni.:) honnan tudjuk, hogy az allatoknal mi az oszton es mi a tanult? itt megint eszembe jut a hires Genie-esete (en.wikipedia.org/wiki/Genie_(feral_child))."

Persze, ez is egy nem telejsen ismert terület. Mindaz genetikailag kódolt, amit öntudatlanul, szocializáció nélkül is megtesz, és mindaz tanult, amit magától, szocializáció nélkül nem tenne meg. Ami ezen két part között van, arról lehet vitázni. Pl. a kutyák lábon/széken/stb.-n való "gyakorlása" genetikailag kódolt, mert egy, nagyon kis kölyökkora óta emberek között nevelkedő jószág is el kezd majd üzekedési pózokat gyakorolni.

"- attol meg ugyanugy tarsadalmi normakon alapul. amugy megint nem tudjuk, hogy ez letezik-e az allatoknal vagy sem. akar fajon belul, akar fajok kozott."

Csakhogy a társadalmi normák tudatos megértésén és átalakításán alapul. Ehhez az elvont fogalmak tudatos megértése és továbbgondolása szükséges. Erre még az ember is csak saját faji fejlődése vége felé volt először képes. Úgyhogy - bár valóban nem mondhatjuk 100% bizonyossággal - szinte teljes mértékben kizárt, hogy bármely állatfaj is eljutott volna ide.

"- Ez igy nem igaz. Mar 91-ben "kimondtak/visszavontak", hogy nem lehetunk meg allati feherjek/aminosavak nelkul. Semmilyen formaban nem vagyunk raszorulva allati eredetu taplalekra."

Remek! Akkor te ne egyél húst. Én mindenesetre tartom magam ahhoz az alapvető táplálkozási szabályhoz, hogy azt fogyaszd, amit a szervezeted valóban kíván. Mivel mindenevő testtel rendelkezem, amelyik eredményesen képes hasznosítani az állati eredetű fehérjét, ezért nem szorulok rá arra, hogy legeljek.

"Rendben, akkor húzd te az ekét, én majd kezelem az ostort."
- koszi inkabb nem. ha magamnak muvelnem valoszinuleg azt tennem. amugy miert ne huzhatna, ha nincsen munkaja, mert bezart a husgyar. munka csak kell. gondolom ostor nelkul is el lehet magyarazni, hogy azert huzod, mert penzt kapsz erte.:)"

Ahogy gondolod. De másokat nem kényszeríthetsz arra, hogy lovak helyett dolgozzanak, a cinikus hozzáállásod kapcsán meg javaslom, nézz kicsit utána a cári idők volgai hajóvontatóinak. A munkalovak ezért lettek kitenyésztve: hogy dolgozzanak. Ezért élnek, ezért léteznek. És még mindig jobb, mintha gépek lennének helyettük, mert a környezetet nem hogy nem károsítják, de a trágyázás révén kifejezetten jót is tesznek neki.

"- Es ez mit bizonyit? Azt meg mindig nem, hogy a fajdalmat is erzekeli. Amugy meg mar ne is haragudj, de joval tobb novenyt pusztit el az, aki allati eredetu dolgokat is eszik."

Azt bizonyítja, hogy képes megérezni a veszélyt, és van egyfajta, fájdalomérzékelésként is értelmezhető válaszreakciója, tehát messzemenően cinikus lenne azt mondani, hogy csak mert nem tudják a hagyományos módokon elmondani, hogy fáj nekik, eltagadjuk tőlük a szenvedés képességét. Lásd, ez ugyanaz a szöveg, amit a radikális állatvédők nyomatnak egy jó ideje már.
És mit számít a mennyiség?! Gyilkos vegák akkor is, ha csak egy kiló zöldséget esznek meg egy nap! A gyümölcsök ráadásul a növények magzatai! Undorítóak a vegák, hogy képesek magzatot zabálni? Perverz mocsadékok!

"Mindig működik a kivétel erősíti a szabályt-elv"
-Na ilyen elv nincs. Probara teheti, de erositeni?! De te fogalmaztal meg altalanossagokat egyedi eseteket leirva."

Dehogynem létezik. És nem csak szólások terén. Ami alól van kivétel, az létezik, hiszen csak az alól lehet kivétel, ami létezik. Ezért erősíti a kivétel a szabályt, mivel garantálja, hogy létezik.

"Kiragadva egyet: "A szereplés megint nem állatkínzás, hiszen sok állat tényleg szeret szerepelni." Azonban te olyan meglatasokat altalanositasz, amik egyediek."
Mi abban az egyedi, hogy az állatok egy jó része szeret szerepelni? A cirkuszosok az évezredek folyamán kitapasztalták, melyik állat alkalmas a fellépésekre, és melyek nem.


"- Miert is? Azt hiszem ezt se cafolni se megerositeni nem lehet. Mar megint allitottal valamit amire felepited a konkluziodat. Tudod mit. Bonobo. Erre varjal gombot. Szerinted ok is olyanok lennenek mint mi? Hat persze, hisz ahhoz hogy olyanok legyenek mint mi vegig kell menniuk azon a folyamaton. Ezek szerint itt a folyamat vege?"

Azért, mert az emberi sajátosságok más főemlősökre is jellemzők, továbbá, mert az "én csoportom/fajom legyen az egyeduralkodó" mentalitás jellemzi az összes nyavalyás fajt ezen a világon, mivel mindegyik arra törekszik, hogy a reá veszélyt jelentő állatfajok egyedeitől megszabaduljon, és a táplálékszerzésben a vetélytársait kigolyózza (ezáltal magának biztosítva a több táplálékot).

Mivel eredetileg az emberi faj sem nagyon rendelkezett háziállatokkal (gyakorlatilag sok évezreden át a kutya volt az egyedüli ilyen faj), de az állatok háziasításával volt képes az első komoly populációs robbanást elérni, így könnyű belátni, mi történne, ha
1. egy ragadozó faj lenne ennyire értelmes: kiirtaná a többi ragadozót, és hamar megoldaná az állatok háziasítását, továbbá vélhetőleg külön örömét lelné a befogott állatok helyben való szétcincálásában.
2. egy másik főemlős: gyakorlatilag minimális eltérések volnának és ezek is inkább technikai vonalon
3. egy növényevő: kiirtaná az összes ragadozót, és a növényeők számát is jelentősen korlátozná, továbbá háziállatokat csak kedvencként, vagy védelemre tartana, és ugyanúgy igába fogna más állatokat, hogy ne neki magának kelljen annyit gürcölnie a növény-termesztésben.


"Itt arra utaltam a profittal, hogy akik a vegen vannak a lancnak, azoknak mindegy, hogy ember vagy allat szenved-e. Ok a szukseges szabolyokon belul, vagy atlepve azokat a termeles folytonossaga es az ebbol szarmazo haszon miatt teszik amit tesznek. Ott nincs helye moralnak, se emberre se allatra nezve. Csak szabolyok, amiken persze mindig jo lenne enyhiteni. Az emberek szakszervezetekkel, erdekkepviseletekkel el erhetik mindezt, na de az allatok?"

ÉS?! Ilyen a kapitalizmus világa. Majd ez is megbosszulja magát, és akkor jön egy új gazdasági szisztéma. Csak kommunizmus ne legyen, mert ott még tiltakozni sem lehet.
A háziállatok pedig azért léteznek, hogy kielégítsék az emberek különféle igényeit. Lehet ezen sopánkodni, de az élet már csak ilyen. Ha nem volnának ezek az igények, ezek a fajok is eltűnnének.

"Amugy minden kozponti idegrendszerrel ellatott eloleny kepes fajdalmat erezni. "

Remek!