Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Újabb botrányos ateista reklámkampány

Úgy tűnik, lassan hétköznapi dologgá válik, hogy az ateisták és a hívők (elsősorban a katolikusok) hitvitája az utcán, illetve az utcán látható posztereken zajlik. Még el sem múlt az első nagy felháborodás, amelyet a Brit Humanista Szövetség szervezett, itt is van a következő forduló. Ezúttal azzal az üzenettel bombázzák a járókelőket és a közlekedőket, hogy a szülőknek nem szabad rákényszeríteniük gyermekeikre a saját hitüket, hagyni kell, hogy életük során ők maguk találjanak rá a számukra helyes útra. Nem szabad őket "megbélyegezni" azzal, hogy már kiskorukban egyik vagy másik valláshoz "kötjük" őket.

Maguk a hirdetők is pontosan tudják, hogy ez szinte lehetetlen, hiszen nehéz elválasztani egymástól a vallásra való rákényszerítést a vallásos neveléstől. De hát hogy is lehetne elvárni egy szülőtől, hogy ne a saját meggyőződésének megfelelően nevelje gyermekét. Ő csak a legjobbat szeretné nekik, és nyilván azt gondolja, hogy azzal tesz jót, ha a saját vallásos meggyőződése felé terelgeti a kicsiket, míg az ateisták azt szeretnék beláttatni másokkal, hogy a hit helyett a sokkal inkább a szabad választás joga az, ami a gyermekek érdekében áll. Persze, hogy ebből a kampányból is nagy felháborodás lett, a támadói időközben még azt is kiderítették, hogy a plakátra választott fotókon látható gyerekek - akikkel azt szerették volna bemutatni, milyen is egy gondtalan és szabad gyermek -  szintén vallásosak. Ti mit gondoltok erről a kérdésről? Van ennek az egész vallási reklámadok-kapoknak értelme?

forrás: timesonline

Címkék: vallás botrány

A bejegyzés trackback címe:

https://addict.blog.hu/api/trackback/id/tr411542639

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Link 2009.11.22. 20:15:07

Az addcit blogban is megérkezett a "címkementes gyerekeket" kampány: http://addict.blog.hu/2009/11/22/ujabb_botranyos_ateista_reklamkampany

Trackback: A teológus rémálma 2009.11.22. 20:03:10

Dr. Thaddeus, a kiváló teológus azt álmodta, hogy meghalt és elindult a mennyország felé vezető úton. Tanulmányai nyomán jól tudta, hogy nem lesz nehéz megtalálnia az utat. Bekopogtatott a mennyország kapuján, de lám: hűvösebb fogadtatásban részesült, ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2009.11.22. 19:20:26

Egy gyerek szerintem nem tud vallásos lenni, mert fogalma se lehet róla, mi az. Vallásos nevelésben lehet része, aztán majd eldönti úgyis. Mint pl. az én anyukám, aki a jezsuitáknál nevelkedett, és olyan papgyűlölő lett belőle, hogy csuhaj :)

Egyébként meg nyilván a felhajtásra játszanak, ennyi az értelme.

Posztoló Péter 2009.11.22. 19:21:31

Érdekes, hogy a JEWISH CHILD nem szerepel, fölöttébb érdekes. De a HUMANIST meg igen. Akkor ez hogy?

Joco74 2009.11.22. 19:22:29

"milyen is egy gondtalan és szabad gyermek szintén vallásosak."

Pontosan ez a lényege a kampánynak. Nincs olyan, hogy katolikus, református, zsidó, muszlim gyerek.
szekularisfigyelo.blog.hu/2009/11/22/nem_olvasnak

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.11.22. 19:23:18

Mert az ateisták aztán világnézetfüggetlenül nevelik a gyerekeiket...

Senki se neveli így a gyerekét, még az se aki lusta arra hogy a világot vizsgálja és kutassa, hogy legyen valami világnézete. Az ilyenek a bulizásra nevelik a gyerekeiket.

szabiaki (törölt) 2009.11.22. 19:27:59

@endike: mondja ezt a negyven éves szűz.

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2009.11.22. 19:32:53

Elképzelem, ahogy a kampányt elindító valamelyik ateista gyereke megkérdezi egyszer este az apját, hogy "papa, van Isten?" Mit válaszol vajon?

"Szerintem nincs, kisfiam, de a szomszéd Mari néni szerint van, és a Mari néni véleménye semmivel sem ér kevesebbet, mint az enyém"?

Mert ha történetesen nem ezt válaszolja, akkor menjen a picsába...

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.11.22. 19:35:37

@szabiaki: Ja, és mi van akkor ha valaki 40 évesen szűz? Győzikemónika tanítványa vagy úgy nézem. (Nem vagy egyedül, a csorda körbevesz és drukkol neked.)

Teddypompom 2009.11.22. 19:37:10

Androidus, Magyarországon nem volt korábban jezsuita oktatási intézmény, egyedül csak Miskolcon van egy középiskola amely 94 óta működik.

Szóval hol molesztálták anyukádat a gonosz jezsuiták?

tbs1001 2009.11.22. 19:37:25

Zigo. Truba.: Különösen buta lenne, ha ilyesmit válaszolna. :D Mutass olyan Istent, amely 2 embernek _ugyanaz_...

Kontárblog · http://kontar.blog.hu/ 2009.11.22. 19:42:53

a vallások mindig is ütköztek. most épp ez, de volt 100 ilyen másik is.
engem nem botránkoztat meg.inkább az gondolkodtat el, hogy miért adna bárki is ennek a szervezentek ezért pénzt. Ők vajon mit tesznek?kihozzák a keresztelőről a gyerekeket?vagy mégis?nem lenne 1000Xjobb helye a pénznek?van akinek vallása sincs-van akinek ennivalója se...

amúgy ha annyira esélyegyenlőségre játszanak, akkor már eleve az is megbélyegzés, hogy ki hol lakik(Rózsadomb?8ker?), milyen színű a haja(szőke...) szóval ha azt akarjuk,hogy senki se legyen megbélyegezve, akkor tök egységes körülményeket kéne teremteni, egyenszülőkkel.
mert ahol hagyománya van a vallásnak, és csak 1bizonyos vallásnak, azok nem fogják 1ilyen kampány miatt nem vallásosan nevelni a gyereket.

1xre nem lehet minden vallást tanítani neki, viszont a vallás egy csomó fontos dologra megtanít, amitől ilyen mondvacsinált kampány miatt kár lenne megvonni a gyereket.

gitáros 2009.11.22. 19:47:56

@Zigomer Trubahin:
Gondolom, a paptól is azt várod, hogy a "teremtéssel" együtt egyúttal az evolúciót is ismertesse, mi? Hülye.

karc77 2009.11.22. 19:51:10

bs az egész a vallás és a gyermeknevelés mindenkinek a magánügye.

szabiaki (törölt) 2009.11.22. 19:52:45

@karc77: hát sajnos nem magán ügy, nem hihet mindenki csak úgy abban amiben akar. Ha valaki azt hiszi tud repülni, az nyugodtan ugrálhat le háztetőkről? Akkor is ha ráesik valakire?

gitáros 2009.11.22. 19:52:57

@Kontárblog:
Szerintem a vallás(ok) az égvilágon semmire nem tanít(anak).

Végülis mindegyik vallás csak a normál, emberi erkölcsöt vonja be valamilyen ízlése szerinti mázzal, és úgy adja át a kuncsaftnak. Megfejelve persze az adott istenben való feltétlen hittel, mint legfontosabb parancsolattal...

szempontpuska 2009.11.22. 19:55:07

@Zigomer Trubahin: elég rosszul képzeled el ezt a párbeszédet...
így hát saját víziódat küldted el a picsába :-)

Erdőtársulás 2009.11.22. 19:55:57

@karc77: egészen addig, ameddig a családra, és/vagy a szűkebb vagy tágabb társadalmi viszonyokra veszélytelen. Az USA-ban pl nevelt egy zárt szekta úgy 10 éves gyerekeket, hogy amikor a rendőrség kiszállt tisztázni a helyzetet, a szülőkkel együtt azok is géppisztollyal lőtték őket. Tehát azt kijelenteni, hogy "magánügy", súlyos hiba.

Kontárblog · http://kontar.blog.hu/ 2009.11.22. 19:56:40

@gitáros: hát én ha visszagondolok, gyerekkoromban a templomban mindig ki volt adva az ukász:türelem és csönd. anyáméknak ezt sose sikerült elérniük otthon:)

szempontpuska 2009.11.22. 19:57:41

@endike: miért ?! A tiedben volt érv ?

balazsman 2009.11.22. 19:57:59

más dolog az adott vallás értékeinek átadása a gyereknek, és más, hogy beöltöztetik minirabbinak - leginkább ettől a szokástól viszolygok a vallásos családok körében.

Skaffen-Amtiskaw 2009.11.22. 19:59:56

Erről most eszembe jutott a Jesus Camp. De szívesen megnézném már annak a filmnek a folytatását.

Gremlin (törölt) 2009.11.22. 20:00:25

@balazsman: Az nekem se szimpatikus.De az abroszba csavart muszlim kislányok sem...

Csak halkan jegyzem meg 2009.11.22. 20:00:51

@gitáros: szerintem meg nincs igazad. Ne általánosíts légyszi!
Amiről te írsz, az a művészet, nem a vallás. Kevered a szezont a fazonnal. Az ateisták és hívők közt az a különbség, hogy az ateisták nem szeretik a hívőket, az igazi hívők meg az ateistákat IS szeretik, szerintem.
Az angol humanistáknak meg ha lenne egy csepp eszük, nem baromi drága óriásplakát reklámra költenék a pénzt, hanem segítenék vele a szegényeket, pl. De ehhez hülyék sajnos.

Cuburka 2009.11.22. 20:04:43

Azt is ki lehetne próbálni, hogy nem tanítjuk meg a gyereket arra, hogy nem szabad megölni konyhakéssel a szomszéd Pistikét ha az elveszi a homokozólapátot. Legyen a szabad választás joga, hogy megöli vagy sem. És Pistike is döntse el, védekezik vagy hagyja magát megölni. Igy mindenki szabadnak érzi magát és boldog lesz, felszabadult és kiegyensúlyozott.

szempontpuska 2009.11.22. 20:05:43

@Csak halkan jegyzem meg: na ez szép kis csúsztatás volt. Melyikük nevében beszélsz autentiuksan ? Az Ateistákéban, vagy a hívőkében ?

Skaffen-Amtiskaw 2009.11.22. 20:05:59

@Csak halkan jegyzem meg: "Ne általánosíts légyszi!"

"Az ateisták és hívők közt az a különbség, hogy az ateisták nem szeretik a hívőket, az igazi hívők meg az ateistákat IS szeretik, szerintem."

szóval akkor mi van az általánosítással?

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2009.11.22. 20:07:24

balazsmannal értek egyet (mint vallásos ember). A szülő nyugodtan nevelheti gyerekét saját világnézete szerint, de ne kényszerítse bele az adott vallás rituáléiba, mint pl.: elsőáldozás vagy körülmetélés. a gyerek nagy valószínűséggel úgyis a szűlük mintáját követi.

szempontpuska 2009.11.22. 20:08:30

@Cuburka: akkor visszakérdezek:
Azóta ölik egymást az emberek konyhakéésel, mióta nem kötelező a vallás?

bolhabetu 2009.11.22. 20:08:40

"Újabb botrányos ateista reklámkampány"

Hát, nekem nem ilyen fogalmaim vannak a botrányos reklámokról.
Egyik részről vannak olyan keresztény gyülekezetek, melyek szintén ugyanezt mondják, miszerint a vallási kérdésekben való döntést felnőtt fejjel kell meghozni.

Úgy látom a kampány annyiban elhibázott, hogy sokaknak problémát okoz az értelmezése, pedig az olyan cimkék a háttérben, mint "LIBERAL CHILD" vagy "MARXIST CHILD", azért elég jól jelzik. Vannak olyan címkék az életben, melyek velünk születnek és ekként is kezelik őket. Egy cigány gyerek megfeszülhet, de soha életében nem lesz nem cigány. Szegény fekete fiúból gazdag fehér nővé válni is csak egy embernek sikerült eddig.
Másik részről ott vannak a világnézeti címkék, melyekkel kapcsolatban már a gondolat is abszurd, hogy a szülő nézetei alapján kellene minősíteni a gyereket. Egy freudista pszichológus szülő gyerekét senki sem fogja "a kis freudistaként" jellemezni, és senki sem botránkozik meg azért, ha felnőve a kognitív pszichológia terén fog a gyerek eredményeket elérni. A szülő persze finoman vagy kevésbé finoman de arról igyekszik majd győzködni gyerekét, hogy Freud volt az Istenkirálycsászár, aminek jogát nem is vitatja el senki.
A kampány amellett érvel, hogy a vallás is inkább a második kategóriába tartozik, mint világnézeti kérdés szabadon átgondolható. Hogy a szülőnek mennyire szabad, mennyire illik a gyerekét egy bizonyos vallásba presszúrálnia, az már más kérdés, és jóval fogósabb. De a reklám nem erről szól.

plc3 (törölt) 2009.11.22. 20:09:40

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata szerint:

[..]

26. Cikk 3. "A szülőket elsőbbségi jog illeti meg a gyermekeiknek adandó nevelés megválasztásában"

Ez a kampány ezt a jogomat kétségbe vonja.

karc77 2009.11.22. 20:10:16

@karc77: Onnantól nem a magánügye ha más életébe is beleavatkozik vele.

Galván_Tivadar 2009.11.22. 20:11:12

Anyukák sétálnak egymás mellett, tolják a gyerekkocsikat. Az egyik megkérdezi a másiktól:
- Mondd, neked mid van: fiad vagy lányod?
- Majd eldönti ő maga, ha felnő.

Erdőtársulás 2009.11.22. 20:11:32

A plakátot nézegetve én nem csak vallásos megkülönböztetést, de politikait is látok. "Please don't label me. Let me grow up and choose for myself" - áltatában arról szól, hogy a nevelők (nem feltétlenül a szülők, hiszen a pedagógus is nevel, a társadalom, de még a TV is szocializál) ne készítsék elő a gyereket a cimkék viselésére. Ez eleve egy idealista, liberális hozzáállás. A humanisták gondolatai általában az idealizmus útját járják, fittyet hányva a társadalom valós működési mechanizmusaira.

szárny 2009.11.22. 20:11:59

@Teddypompom: Androidus barátunk valahogy eltűnt az állítólag jezsuita-terrorizált anyja liberálbolsevik pi...ban. Gondolom jól elvan ott, a fél Vörös Hadsereggel, a Trafó törzsközönségével, a Tilos Rádióval, a maoista SZDSZ-szel és a többiekkel együtt. Elférnek... amúgy világnézetileg semlegesen...

karc77 2009.11.22. 20:12:10

@Erdőtársulás: Természetesen a magánéleteben sem bűnözhetsz nem gondoltam hogy ez nem egyértelmű.

Szürkemedve · http://www.medveutja.hu 2009.11.22. 20:12:22

Az ateizmus is csak egy vallás... vallom, hogy nem hiszek isten létezésében.

sic! 2009.11.22. 20:13:06

Azért a "vallás magánügy" és a "szülő joga" legkésőbb ott ér véget, amikor a szülő megakadályozza a gyereket abban, hogy a családon kívül is kapcsolatokat teremtsen, ill. abban, hogy tudáshoz, információkhoz jusson (pl. családtervezés-ügyben). Szóval még jóval a molesztálás és imával "gyógyítás" előtt.

A gyerekek világnézeti megcímkézése meg tényleg hülyeség (felhívnám a figyelmet, hogy nemcsak a vallások, hanem a világnézetek is szerepelnek a plakáton), hiszen gyerekkorban a vallás/világnézet nem egy választott valami, hanem a szülők függvénye, ami később bármilyen irányba változhat. A "muszlim/zsidó/keresztény/szcientológus szülők gyermeke" kifejezés ellen meg senki nem tiltakozik.

A kampányról l. még: szekularisfigyelo.blog.hu/2009/11/20/cimkementes_gyerek

szempontpuska 2009.11.22. 20:13:35

@Galván_Tivadar: ennyire evidens volna Isten léte? :-O

cingár feltaláló 2009.11.22. 20:13:41

Van abban valami bájos, hogy az utcán folyik a hitvita, még ha buta, leegyszerűsített üzenetek formájában is. Amúgy meg nem is akkora hülyeség ez, mert a vallások elsősorban a gyerekeket célozzák meg, ami nem véletlen, hiszen egy felnőtt emberrel nehéz már ezeket a dolgokat elhitetni.

sic! 2009.11.22. 20:13:52

Ja, és csak azt nem tudom, mitől "botrányos" - attól, hogy egyes keresztények kiakadnak, még nem lesz "botrányos".

szempontpuska 2009.11.22. 20:15:00

@Szürkemedve: Az erős ateizmust illetően mindenklppen igazad van. Csakhogy itt (a kampányban) valójában agnosztikusokról van szó, nem ateistáktól

EMP 2009.11.22. 20:15:04

Nyilvan arrol van szo hogy ha a gyerek megkerdezi van-e isten ne azt mondja hogy van vagy nincs hanem elmondani hogy vannak akik igy gondoljak.
Egesz mas valakinek elmagyarazni hogy a vilagon vannak vallasok akik ebben meg abban hisznek mint valakit konkretan gyerekkent "rakenyszeriteni" azaz ugy nevelni hogy ha akar ha nem imadkozik meg templomba jar.

Velem pont igy tortent. Gyerekkent mikor erdekelt nagyszulok elmeseltek a biblias dolgokat, sot meg volt sajat kepes bibliam is (gyerekeknek szolo) amit el is olvastam de soha nem voltam ugymond belekenyszeritve hogy templomba jarjak vagy imadkozzak mert azt ugy "kell".

Szerintem itt pont errol van szo. Nem eltiltani a gyereket mindettol hanem elmeselni neki hogy van ilyen vallas van olyan de nem belekenyszeriteni hogy "ez van edes fiam, imadkozz"

Chapell 2009.11.22. 20:15:16

@plc3: "Kérlek ne nevelj a gyerekedből tömeggyilkost! Ne verd mindennap acélcsővel! Ne úgy mutasd meg neki a nemi érést hogy seggbedugod!"

Na basszus, megsértem az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát. Ez az érved eléggé sántít szerintem.

Amúgy meg lehet hogy nem egyszerű morálisan nevelni egy embert anélkül, hogy természetfeletti lények haragjával fenyegetnénk, de talán lehet, bár még nem próbáltam.

Idet 2009.11.22. 20:15:29

@Teddypompom: Volt, csak nem lányok számára. Mint tudjuk, koedukált egyházi iskola meg nem létezett anno. Bocs, de nem tudom megbecsülni, hogy az inkriminált anyuka hány éves? Tehát mikor járt iskolába?

Balangó 2009.11.22. 20:18:20

Egy dolog világos: az ateizmus - egy szinten túl - szintén vallás, amit a hívei terjeszteni akarnak.

Balangó 2009.11.22. 20:19:02

Jezsuita lányiskola egyébként tényleg nem volt.

szempontpuska 2009.11.22. 20:20:31

@Balangó: könnyű lenne ennyivel elintézni. De nem lehet...

Idet 2009.11.22. 20:21:21

Meg ne kövezzetek, de szerintem a vallás és a hit részint nem mindig esik egybe, részint egyik sem érvek, bizonyítás, term.tud.megközelítés dolga.

Idet 2009.11.22. 20:26:19

@szempontpuska: Lukács iskola, óvoda, bölcsőde...

efi 2009.11.22. 20:27:38

Van ezért ebben valami. A választás ugyanis nem szimmetrikus.
Ha valaki felnőtt fejjel is vallásos, akkor az 95%-ban azért van, mert úgy is nevelték. Ha valaki felnőtt fejjel ateista, azt viszont nem tiltották el a templomtól, nem olvastak neki esténként Darwint mégis ateista lett.
Én a magam részéről az egyik legundorítóbb dolognak tartom, mikor a 4-5 éves gyerekeket már templomba rángatják, szertartások miegymás, mikor még írni, olvasni sem tud, nem érti az egészet. Mi ez, ha nem a vallás "beleverése" a fejébe, magyarán agymosás? Na persze 10-12 évesen, amikor már TÉNYLEG van választási lehetősége - már tanul biológiát, fizikát - nehezen menne a dolog, kevesen vennék be ezt a maszlagot.

Shyllard 2009.11.22. 20:28:07

Szerintem sem szabad ráerőltetni gyerekre a szülő vallását. Mindenki döntse el maga, hogy miben hisz és miben nem. Amúgy én egyik oldalon sem állok, ateista és vallásos sem vagyok. Egyszerűen van Isten és kész.

vacsad · http://indafoto.hu/vacsad/collections 2009.11.22. 20:28:36

@Erdőtársulás:
"A humanisták gondolatai általában az idealizmus útját járják, fittyet hányva a társadalom valós működési mechanizmusaira."

mesélj már nekem ezekről a "valós működési mechanizmus"okról mert én mint társadalomtudományokkal foglalkozó sem merek ilyet kinyilatkoztatni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:29:58

muhaha...
bagoly mondja verébnek...

milyen jó lenne, ha maga a szent tudomány nem kényszerítené rá az éppen aktuális hittételeit az emberekre
ha szétválna végre az állam, és a hitterjesztés...

breQ 2009.11.22. 20:32:07

Hadd dontse el a gyerek, miben hisz, mikor felno.
Engem sem neveltek se vallasosnak, se ateistanak, megis felnott lett belolem, a magam sajat vilagnezetevel. A sajat gyerekemet is igy fogom nevelni.

szempontpuska 2009.11.22. 20:32:14

@wmiki: rád pl. mit kényszerített rád a tudomány ?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:34:53

@szempontpuska: fizika, kémia, biológia épp aktuális hittételeit kellett bemagolni
amiről aztán később kiderült, hogy a fele sem igaz...

de még most is belédkötnek, ha nem a szent tudomány éppen aktuális meséjében hiszel, hanem saját gondolataid merészelnek lenni valamiről...

bolhabetu 2009.11.22. 20:36:05

@wmiki:
Braco is megjelent, hogy beleszóljon a vitába, inkább hallgatna.

A kampányt a Humanista Társaság szervezte, nem a Szcientista Társaság.
Azért ha megszervezed én élére állok a "Vesszen a newtonista terror! Le a gravitációval!" mozgalomnak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:37:33

@bolhabetu: tehát úgy gondolod, hogy egyesek ne szóljanak bele a dolgokba, hanem csak valamiféle kiválasztott hittérítők (pl. tudósok) terjeszthessék a szent igazságot a hitetlenek között?

bolhabetu 2009.11.22. 20:37:44

@wmiki:

Nincs olyan, hogy euklideszi gyerek! Kétszer kettő legyen néha öt!

szempontpuska 2009.11.22. 20:38:22

@wmiki: VAgy rossz tanuló voltál, vagy rossz tanáraid, de valamit nagyon nem tanultál meg. De erről majd később. A tudományos gondolkodásnak ui. éppen az az erénye, hogy nincsenek "hittételei". Node mi az amit gyerekkeént neked fizikából, kémiából vagy bioszból tanítottottak és nem igaz ?
Mondj rá példát légyszíves, hogy az állításod ne maradjon a lózungok ködében!

Forest (törölt) 2009.11.22. 20:39:49

Kisgyerek a villamoson az anyja ölében ütmesen rugdossa a szemben ülő néni szatyrát a sáros cipőjével. Amikor a néni megelégeli a dolgot, óvatosan megkéri anyukát hogy szíveskedjen rászólni a picire. Mire az anyuka magából kikelve: Mit képzel? Én nem fogom korlátok közé szorítani a gyereket, majd ő eldönti, hogy mikor hagyja abba a rugdosást.
Ezt hallván az anyuka fölé tornyosuló kétméteres kamasz unottan kiveszi a szájából a rágógumit, és elkezdi beletuszmákolni anyuka hajába. Anyuka elképedve: De hát mit csinál fiatalember? Mire a srác: Tudja asszonyom engem sem szorítottak korlátok közé gyerekkoromban...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:40:36

@szempontpuska: látszik, hogy lövésed sincs a tudományhoz:
az éppenhogy hittételekre épül

anyag, fény, energia, gravitáció, és térelméletek vannak
ezek nagy része teljesen ellentétes egymással
és ezekre a bizonytalan elméletekre épül rá az összes tétel, amit állami intézményekben terjesztek

nem csoda, ha kiderül, hogy valójában mind helytelen

bolhabetu 2009.11.22. 20:42:41

@wmiki:
A kampány üzenete sem a természettudományos oktatásról, sem a hitoktatásról, sem a szülő (törvény adta kereketek közötti) szabad világnézeti neveléshez való jogáról nem mond semmit.
Arra hívja fel a figyelmet, hogy a vallás egy világnézeti rendszer, nem pedig egy öröklődő címke.

szempontpuska 2009.11.22. 20:42:57

@Forest: Ha a vallás azelőtt tudott volna rendet és erkölcsöt tartani a társadalmakban, volna jogosultsága ennek a bárgyú tanmesének

plc3 (törölt) 2009.11.22. 20:43:30

@EMP: "Ez az érved eléggé sántít szerintem."

Ez nem érv ez tény. Ez egy jog, a szülő joga arra, hogy nevelje a gyerekét. Én nem láttam még olyan szülőt, aki saját meggyőződése ellenére nevelné a gyerekét.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:44:36

@bolhabetu: a tudomány pedig egy hitrendszer, azt szabad terjeszteni állami intézetekben, mert az valami megdönthetetlen szentség?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.22. 20:47:17

Meglepően normális kommentek, ahhoz képest hogy habzó szájú ateistákra, materialistákra számítottam. Viszont tudja valaki hogy ki áll ezek mögött a holdkóros humanisták mögött? Vagy ezek maguktól ilyen hülyék? A magyarországiakról van benyomásom, itt is volt (van) valami karizmatikus csávó mint szellemi vezető, de ez kevés lenne az ilyen nagyságrendű kampányokhoz. Tehát mégis, kinek áll az érdekében? - teszi fel a kérdést a sorok között olvasó, a Négy Mancs szerű, gazdasági lobbik által üzemeltetett zsarolószervezetek miatt alapos okkal gyanakodó polgár.

VilMarci 2009.11.22. 20:48:38

@wmiki: tényleg jó lenne, ha elmondanád, hogy az általános iskolai természettudományos oktatásból mi az, amiről azóta kiderült, hogy nem igaz. Konrét dolgokat írjál.

A kampány egyébként nem egyértelműen ateista, csak a szabad választásról szól.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.11.22. 20:49:10

@Balangó: Az ateizmus annyira vallás mint a "nem bélyeggyűjtés" hobbi.

bolhabetu 2009.11.22. 20:49:23

@wmiki:
"látszik, hogy lövésed sincs a tudományhoz:
az éppenhogy hittételekre épül"

Magadat cáfolod meg. Egyszer kijelented, hogy tudomány hittételekre épül, majd szemére veted, hogy állandóan változtatja a véleményét. Különben is ez offtopik. Olyan vagy mint Móricka, akinek mindenről ugyanaz jut eszébe.
Ez a cikk egy humanista szervezet vallásról szóló reklámkampányát veszi célba. Az isten létéről illetve nem létéről szóló vita, illetve az egyes vallási tételek igazsága ugyanis elsődlegesen teológiai/ filozófiai vita , nem pedig természettudományos. Azok a részei a vitának, melyek természettudományokat érintik már jobbára lezártak.

Elanor_ 2009.11.22. 20:49:54

a vallás a kultúra része, hogyan kérhetnénk x.y.-tól, hogy ne adja át a saját kultúráját a gyerekének? (mondom ezt egyik felekezethez sem tartozóként)

persze a szándék valahol értékelendő,
gondolom, olyan kirívó esetek ihlethették, mint amikor az apa megöli a fiát/lányát, mert nem hajlandó az ő vallási elvei szerint élni, de ennek a reklámnak így akkor sincs semmi értelme. :S
nem a címkézésen kéne elgondolkodni, hanem hogy pontosan miért baj a kényszerített vallásosság, aztán a problémát darabolni és jobban megfogni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:51:31

@bolhabetu: semmi öncáfolat nincs ebben, egyszerűen nem értesz a tudományhoz

előadnak egy elméletet, hogy az az igazság, így működik a világ (pl. newtoni fizika) és elkezdik terjeszteni...
aztán egy idő után kiderül, hogy amiben eddig hittek, az mégsem úgy van, akkor gyorsan előállnak egy másikkal, és azt kezdik el ráerőltetni az emberekre, mintha mise történt volna...

nácivadász tűsarkúban 2009.11.22. 20:51:52

@Muki77: a jewish a kék figura alatt van félig kitakarva

EMP 2009.11.22. 20:54:03

@wmiki: A tudomanyos tezisek elmeletek amik rengeteg bizonyitekkal ala vannak tamasztva. Megfoghato, ismetelheto, vizsgalhato bizonyitekokkal es kiserleti eredmenyekkel. Ha egyrol ki is derul hogy pontatlan attol az egesz rendszer meg nem dol be mert van kismillio masik bizonyitek amik meg kitartanak.

Altalaban a tudomanyok high-end reszeben vannak gyakori valtozasok, (quantum mechanika, stb) a pl altalanos iskolakban tanitottakban nem..
Vagy ha nem igy veled mondj konkret peldat az ellentetekre vagy azokra a reszekre amik bizonytalanok es az altalanos iskolaban tanitjak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 20:55:54

@EMP: kivéve azok, amik nincsenek alátámasztva...
meg azok az esetek, amikor nem vizsgálható, vagy nem működik valami...

persze téged, mint elvakult hívőt, bizonyára azok az esetek nem érdekelnek, csak az a lényeg, hogy a hited terjedjen...

EMP 2009.11.22. 20:56:01

@wmiki: mi a gond a newtoni fizikaval?

tölgyes 2009.11.22. 20:56:21

Az emberek, a családok CSAKIS A HITETLENSÉGÜKET, NIHILIZMUSUKAT ADHATJÁK ÖRÖKÜL A GYERKEIKNEK...:::))) MERT AZ ATEIZMUS AZ NEM IS VILÁGNÉZET...:::))) HANEM MI A BÚS BÁNATOS FENE???

Erdőtársulás 2009.11.22. 20:56:43

@Shyllard: pl.: a kultúra, az is egy szocializációs közeg, környezet, amelyben tagadhatatlan a vezető ideológia mérvadó hatása magára a folyamatra. Az arab kultúrában senki sem fogja "szabad"-nak nevelni gyermekét. Egy mélyen vallásos katolikus közegben sem. Zsidóban sem. Később dönthet úgy a delikvens, hogy letér a kijelölt útról, de érdemes észrevenni, hogy ez a kampány nem erről szól, nem ezt hiányolja, kéri számon. Hanem azt próbálja diktálni, hogy le lehet számolni a gyermekek világnézetének nevelés által történő meghatározásával. Ez a társadalom jelen "fejlettségi" szintjén több mint idealizmus (nevezzük nevén: idiotizmus).
Egy liberális családfőnek talán hízeleg, igen, én ilyen menő vagyok, de a többiekből ellenszenvet, sőt dühöt vált ki. A gyerekekkel nem csak genetikailag reprodukálod magadat, a fajfenntartás akkor teljesedik ki, ha gyermekeid a te utadat követik. A fejlett és a civilizálatlan társadalmakban is találunk arra példát, hogy a törzs útját nem követő gyermeket kitagadják szülei. Apróság ez, csak úgy tekintsünk el ettől? Ez a kampány szerintem szarva közt a tőgyét.

mobo 2009.11.22. 20:57:32

"a támadói időközben még azt is kiderítették, hogy a plakátra választott fotókon látható gyerekek - akikkel azt szerették volna bemutatni, milyen is egy gondtalan és szabad gyermek - szintén vallásosak"
Nem, nem vallásosak. Egy ekkora gyerek, mint a plakáton van, nem vallásos, nem is tud az lenni, de a dogmákat már persze el lehet kezdeni belesulykolni. Sőt el is kell, hogy jó keresztny/muszlim/zsidó/jedi nemtommi legyen. Igaza van Dawkinsnak, ez child abuse.

bolhabetu 2009.11.22. 20:57:51

@wmiki:
"semmi öncáfolat nincs ebben, egyszerűen nem értesz a tudományhoz"

"aztán egy idő után kiderül, hogy amiben eddig hittek, az mégsem úgy van, akkor gyorsan előállnak egy másikkal,"

Mégis mért derül ki? Na, na... Mégis hogyan állnak elő egy másikkal? Na, na...
Te nem érted a tudományt.

@bombalurina / nácivadász tűsarkúban:
Az mintha, "JEH... CHILD" lenne, JEHOVIST CHILD? Van olyan?

Hegyi 2009.11.22. 20:59:13

@EMP: Az hogy nem érti. Igazából az egész tudomány dolog magas neki, vagy csak szeret hülyeségeket irkálni.

tölgyes 2009.11.22. 21:00:03

@wmiki: Newton mélyen hívő ember volt.. még a végítélet napját is kiszámolta!!!..:::)))Vagyis úgy látszik, hogy az ő világfelfogása békésen megvolt Istennel.. Önnek ebben nem kell hinnie..de látja Newton hitt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:00:55

@bolhabetu: én értem, de hozzád hasonló elvakult hívőkkel nehéz vitatkozni, nektek a tények nem számítanak

azért derül ki, mert az igazság hatalmasabb mint a szent tudomány
és úgy állnak elő egy másikkal, hogy kitalálnak valami más mesét, és onnantól az lesz az igaz, azt kell terjeszteni...

tölgyes 2009.11.22. 21:03:03

@wmiki: Arra még nem gondolt, hogy ön pedig elvakult ateista???Mert Önt olvasva én csakis erre tudok gondolni... DE AZ ATEIZMUS IS EGY VILÁGNÉZET.. NE AKARJA RÁERŐLTETNI MÁSOKRA!

EMP 2009.11.22. 21:03:41

@Hegyi: igen, en is erre gondoltam.

vagy olvasott egy cikket neten par eve arrol hogy a newtoni fizika nem feltetlen egyeztetheto ossze einstein relativitaselmeletevel de azt mar nem fogja fel hogy letezhet tobbfele rendszer amik a kulonfele kornyezeteket masfelekeppen irjak le, es kulon kulon a sajat kornyezeteben mindegyik rendszer helyes...

Szibarita 2009.11.22. 21:04:43

Mintha az ateizmus ne lenne hitrendszer. Engem peldaul pont ateistanak neveltek, ezellen nem tiltakozik most sem Richard Dawkins.

szempontpuska 2009.11.22. 21:05:51

@wmiki: Megkerülted a kérdést. Úgy látom okkal!
anyag, fény, energia, gravitáció, és térelméletek nincsenek az iskolai oktatásban, így gyermekként nem is találkozhattál hasonló "hittételekkel".

Éppen a hittételek hiány az ami megkülönbözteti a vallásoktól a tudományt. A tudományos gondolkodás lényege ugyanis a kritika és a kételkedés. Éppena tudomány az, amely nem ismer el sem tekintélyt, sem megcáfolhatatlan alapvetéseket. Nem ismer megszentelt igazságokat, sem indiszkrét kérdéseket. Mindent alávet a kritikai gondolkodásmódjának. Az sem elegendő ha valami önmagában nyilvánvalónak látszik. Az igazság sokszor rejtélyes és egyáltalán nem nyilvánvaló. Ősi beidegződéseket tehet kétségessé. (hisz’ sokáig nyilvánvalónak látszott, hogy a Föld lapos, a súlyos testek gyorsabban esnek mint a könnyűek, a Föld az Univerzum közepe, a levegőnél könnyebb testek nem repülhetnek etc.)

A tudományos megismerés meg akarja érteni milyen a világ és nem azzal foglalkozni, hogy milyennek szeretnénk látni.

Ezért a megválaszolatlan kérdéseket nyitva kell hagynia, saját hipotéziseit folyamatosan meg kell kérdőjeleznie. Ezért aztán soha nem tud "kerek világot" nyújtani a tudásra szomjaznak saját emberöltőjükön belül.

Ezért van, hogy a vallási gondolkodás alapvetően a hiten, míg a tudományé a kételkedésen alapul.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.22. 21:07:41

@Elanor_: Igen, jó hogy leírtad, én is pont így gondolom.
Más szavakkal azt is hirdethetnék ezek a szerencsétlenek hogy neveld a gyerekedet gyökértelen, atomizálódott percembernek, aki az ideológiák, reklámok, ilyen-olyan izmusok kavalkádjában iránytű nélkül, zsibongó fejjel bolyong, hogy még véletlenül se legyen esélye biztos morális útravalót magával vinni vagy lelki muníciót amire a mostanihoz hasonló nehéz időkben támaszkodhat.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 21:07:46

Az ilyen (és persze fordított) kampányok, posztok, kommentek hatására belőlem is mindig előtör a hívő és felmordulok: Jézusom!

Szibarita 2009.11.22. 21:08:42

@EMP: Te kb ugy hangzol, mint egy felmuvelt tudomanyos ismeretterjeszto. Legy eros, a termeszettudomanyban nincs bizonyitas, kb ezen alapul a termeszettudomany onmaga. Nem-mellesleg szamomra pont az a lenyugozo az ateizmusban, hogy ahogy a termeszettudomany ujra meg ujra megmutatja, hogy pont az igazi kerdesekre _nem fog soha_ valaszt adni, ugy lesznek egyre militansabbak a hivok.

Magyarorszagon az ateizmus volt az allamvallas az elozo 60 evben, ennek ellenere a magyar ateistak is szeretnek ugy csinalni, mintha valami elnyomott kisebbseghez tartoznanak.

Pedig egyszeruen csak egy harcos vallasi kozosseg, pont olyan, mint barmelyik masik.

szempontpuska 2009.11.22. 21:09:07

@wmiki: továbbra is mellébeszélsz. Nem adsz választ a kérdésre..

sárkányfő 2009.11.22. 21:09:16

@endike: "Az ilyenek a bulizásra nevelik a gyerekeiket."

Ezt a hangok mondják a fejedben? Ennyire le lehet ezt egyszerűsíteni, ilyen módon?
Ezek szerint ebben az országban több millió ember bulizásra neveli a gyerekét? A hívő milliók meg sose buliznak? Ugye nem valami misén öntötték a fejedbe ezt a méretes baromságot?

Szibarita 2009.11.22. 21:09:41

@szempontpuska: Miert, a "nincs isten, csak az, ami az anyagi vilagban letezik", az nem hitrendszer?

tölgyes 2009.11.22. 21:09:43

@EMP: Én abban sem látok nagy bajt, ha vannak ellentmondások.. az emberi tudás fejlődése nem egy lineáris vonal. Vannak tévedések, visszaesések, gyökeres megújulások.. arról nem is beszélve, hogy a tudósok maguk is érző szenvedélyes, indulatos emberek, akik éppen úgy szeretnek és gyűlölnek mint mi, féltékenyek, kötekedőek.. mizantrópok, vagy emberbarátok, vagy egyszerre mind a kettő...:::))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:09:55

@szempontpuska: valóban nincsenek benne
viszont ami benne van, minden ezekre épül
ezért is változnak a dogmák, mert az aktuális kiderül, hogy aztán mégsem...
ennek ellenére mindig be kell magolni, ha iskolába mész...

ha értenél a tudományhoz, akkor tudnád...

Fórumromboló Troll 2009.11.22. 21:10:27

Isten nem létezik. Én teremtettem a világot, de már megbántam. Ezúton is bocs mindenkitől.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:11:04

@szempontpuska: és ha a tudomány lényege a kritika, akkor mégis miért kell bemagolni azt, amiben éppen aktuálisan hisz?

Pipas 2009.11.22. 21:12:08

Az ateizmus nem vallás és nem hitrendszer. A vallások lényege az, hogy bizonyos dolgokat elfogadunk annak ellenére, hogy semmiféle bizonyíték nem támasztja alá őket. Az ateizmusnak viszont pontosan az a lényege, hogy csak olyan dolgokat hiszünk el, amiket bizonyítékok támasztják alá.

Azért az ateizmusra nevelést sem lehet a vallásos neveléssel összehasonlítani, hiszen az ateizmus nem vallás, nem hit és nem jelenti a tanultak kritika nélkül való elfogadását. Az ateista érvel, a vallálos pedig kinyilatkoztat és ennek a két dolognak igencsak eltérő hatása van a gyermekekre.

alex4 2009.11.22. 21:12:16

wmiki - bocs, hogy ezt kell íronom, de - tényleg annyira vallásos vagy, hogy nem érted azt a sokadszorra, több hsz-ben konrétan leírt kérést, hogy:

írj 2-3 KONKRÉT példát arra, hogy az iskolában milyen természettudományos tételt tanítottak neked, amit azóta a tudomány megcáfolt!!!

Ez elég konkrét kérés volt, vagy írjam azt, hogy én vagyok a te különbejáratú minden6ód (tudod, egyike a sok elképzelt „egy és igazi és univerzáslis" istenkének) és megparancsolom, hogy írj már pár konkrét példát! Így már jobb?!?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:12:24

@tölgyes: aham tehát vannak tévedések, és fejlődés meg blabla...

akkor miért terjesztik az aktuális hittétetelt, ami nem a végső igazság állami intézményekben?

lolperec 2009.11.22. 21:12:47

dzsuish mér nincs, az prémium? :D
a jeh az Jehovah's witnesses.. jófajta azis :D
amúgy nemtom miért nem lehet a gyerek alapból katolikus..
ott minden megvan bocsájtva.. szerintem eléggé versenyképes..
nemhiába piacvezető a kereszténység.. :)

Martian (törölt) 2009.11.22. 21:13:08

@EMP: ez a természettudományokra igaz lehet, de az úgynevezett humán tudományok esetében korántsem ilyen egyszerű a helyzet.

soproni1 2009.11.22. 21:13:15

"fajfenntartás akkor teljesedik ki, ha gyermekeid a te utadat követik."

Broáááf !

petbecks 2009.11.22. 21:13:53

@gitáros:
"Gondolom, a paptól is azt várod, hogy a "teremtéssel" együtt egyúttal az evolúciót is ismertesse, mi? Hülye."

segitek:
Zigomer Trubahin azt remeli, hogy az az ateista aki elvarja egy vallasos embertol, hogy ne vallasosan nevelje a gyereket, az nem neveli vallas-ellenessen a sajat gyermeket. ( marpedig a kapmany alapjan offenziv volta miatt ez elegge kizart..)

ez egyes embereknek logikusan ertelmezheto. neked ugy latszik nem sikerult. de hulyezni azt tudsz. tipikus...

Pipas 2009.11.22. 21:14:33

@wmiki: Mert nem tudsz vitatkozni azzal, amit nem ismersz? ;) A viccet félretéve az oktatás csak olyan dolgokat tanít, amire vannak bizonyítékok. A hitről szó sincs, bár sokkal egyszerűbb lenne, ha a matematikában például a bizonyításokat nem kellene megtanulni.

EMP 2009.11.22. 21:14:47

@Szibarita: igazad van, rosszul fogalmazok.
Bizonyitek alatt olyan dolgot ertek ami alatamasztja az elmeletet, csak nem talaltam megfelelobb szot.

Szibarita 2009.11.22. 21:14:57

@alex4: Osleves? Az iskolaban tanitottak ateizmust a szocializmusban, ezt nehez vitatni. Ez volt a berendezkedes egyik alapja.

tölgyes 2009.11.22. 21:15:51

@szempontpuska: Csakhogy a tudomány önmagában nem világnézet. Maguk a tudósok akik kétkednek és a tudományban keresik a "racionális" választ mégis gyakran megvannak a hittel.. bár erre sincs szabály. Én nem nagyon értem a harcos antiklerikalizmust..de hát vannak ilyenek is.. de ha vannak akkor vannak és lesznek harcos hívők is...

soproni1 2009.11.22. 21:16:06

"nemhiába piacvezető a kereszténység.. :) "

Ez jóóó !

Erdélyben is elhalkult Sasvári Sándor hangja, amikor odaért a "Nem tűrjük a papok hatalmát !" részhez a rock operában.

szempontpuska 2009.11.22. 21:16:56

@wmiki: Én kérdeztem először, tisztelj meg azzal, hogy válaszolsz. "Bemagolnod" már csak az alapvetően bizonytott, kipróbált, falszfikiálható de ellenőrzött tudást kellett. A többi hipotézis, amit te - valamilyen fatális felszínesség okán hittételként fogtál fel.
A hipotézis szerves része a tudományos gondolkodásnak, mely legalább olyan kezdetektől társa az emberi gondolkodásnak, mint a hit.

tölgyes 2009.11.22. 21:17:05

@wmiki: Hol terjeszti ki és mit?

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.22. 21:17:23

Ahogy elnézem, ezek az ateisták bajban vannak. Valahogy nem működik a hitük... vagy mijük. És saját maguknak bizonygatnak.
Szar lehet.

Jake_Blues 2009.11.22. 21:17:35

@Shyllard: Dehogy van isten. Semmilyen isten nincs. Pláne nem a keresztény mitológia innen-onnan összelopkodott istene. Szerencsétlen emberek vannak, akik az evolúció során kifejlődött tudatukkal isten(eke)t teremtettek maguknak, mert rettegnek ebben a vad világban. Csordák vannak. Olyan emberek csordái, akik egyedül képtelenek megbirkózni az élettel, hát csordába tömörülnek és gyorsan a felelősséget is áthárítják egy felsőbbrendű lényre. Milyen praktikus! A gondolkodó embernek nincs szüksége láthatatlan barátokra. Az ateista nem feltétlenül marxista. Én utáltam a kádárista agymosást is - a vallásos agymosás ugyanolyan visszataszító. Ja, egy lényeges különbség: te hiszed, hogy van - én tudom, hogy nincs.

petbecks 2009.11.22. 21:18:01

@mobo:
fogadok, hogy azt sem tudod mi az a dogma, de azert elkepzelni veled, hogy mit vernek bele egy vallasos gyerekbe..

jo lett volna neked is tanulni ezt-azt, mielott beszelsz..
na es hany evesen lehet valaki vallasos, ha mar ilyen okosnak hiszed magad?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:18:35

@szempontpuska: nem tudok róla, hogy kérdésekre kell választ adnom
nem vagyok felszentelt hittérítő (tudós)

egyébként ti beszéltek mellé
két egyszerű kérdésre kell válaszolni:
1. a tudomány mindent tud már a világról: igen vagy NEM
2. ha NEM akkor rákényszeríti az embereket arra, hogy bemagolják az aktuális hittételt? IGEN vagy nem

minden más mellébeszélés...

mobo 2009.11.22. 21:18:59

Monty Pythonék releváns dalocskája:

"There are Jews in the world, there are Buddhists.
There are Hindus and Mormons and then,
There are those that follow Mohammud, BUT
I've never been one of them.
I'm a Roman Catholic,
And have been since before I was born,
And the one thing
they say about Catholics
Is they'll take you as soon as you're warm.
You don't have to be a six footer,
You don't have to have a great brain,
You don't have to have any clothes on,
You're a Catholic the moment Dad came.
Because...
Every sperm is
sacred,
Every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite irate."

Így megy ez...
: )

szempontpuska 2009.11.22. 21:19:51

@tölgyes: Az a tény, hogy számos tudós egyben vallásos is, sehova nem vezet. Gondolj pl. a kultúrális történelmi közegre amelyben felnőtt Newton, Galilei, Kopernikusz stb. Módszertanukban következetesen a tudományos gondolkodást és nem a hitet alkalmazták, amikor eredményeket értek el. De ez egy másik (mellékági) vita.

sárkányfő 2009.11.22. 21:19:57

@Szürkemedve: "Az ateizmus is csak egy vallás... vallom, hogy nem hiszek isten létezésében."

Szomorú, hogy a vallásos emberek képtelenek felfogni/elfogadni, hogy az ateizmus nem vallás, ugyanis nem egy transzcendens természetfölötti lényben hisz.

Ezek szerint szerinted hitkérdés az olyan tudományos tények elismerése is, mint pl., hogy létezik-e gravitáció? Vagy hogy át lehet-e menni a kőfalon? Van egy hírem, a tudomány bizonyítékokra épít, nem hitre, és pl. az evolúciós elméletek a fajok eredetéről elég meggyőzők. Hacsak nem Isten ásta el a földbe a dinó-csontvázakat humoros kedvében...

szempontpuska 2009.11.22. 21:22:05

@wmiki: mindkét válasz nem.
Mint mondtam, a tudománynak nincsenek hittételei. Az hogy te ezt gondolod, csak azt bizonyítja, fogalmad sincs a tudományos gondolkodás mibenlétéről.

petbecks 2009.11.22. 21:22:14

@Jake_Blues:
na ez meg a legjobb, amikor valaki a racionalis gondolkodasra hivatkozik, majd kinyilatkoztat, hogy marpedig o tudja: nincs isten.

minel tobbet tanul valaki annal kevesbe ragadtatja magat ilyen ostoba kijelentesekre..

Szibarita 2009.11.22. 21:22:22

@ó jaj: Az ateizmus allit olyasmit, amit sehogyan sem lehet igazolni, tehat vallas. Van egy dogmaja, nevezetesen a transzcendens tagadasa.

Vallas es egyre turelmetlenebb, bigottabb vallas.

zuzaporkolt 2009.11.22. 21:22:52

A plakát láttán ismét eszembe jut: "Semmi sem kelti bennünk annyira a végtelen érzetét, mint a butaság." (Ödön Von Horváth 1931)

sárkányfő 2009.11.22. 21:23:04

@Dexter68: "Ahogy elnézem, ezek az ateisták bajban vannak. Valahogy nem működik a hitük... vagy mijük. És saját maguknak bizonygatnak.
Szar lehet."

Ahogy elnézem a hívők bajban vannak. Nem önmagáért, meggyőződésből teszik a jót, és kerülik a bűnt, hanem istenük büntető-jutalmazó rendszerének (pokol/menny) fenyegető hatásától tartva.
Szar lehet.

...ha már hülyeségeket irkálunk, ne álljunk meg félúton...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:23:37

@szempontpuska: nincsenek hittételei?
akkor ti hívők hogy nevezitek azt, ami nem tudás, hiszen elismertétek, hogy nincs a végső tudás birtokában a szent tudomány

akkor ti minek nevezitek a nemtudást, ha nem hitnek?

Szibarita 2009.11.22. 21:24:54

@wmiki: Szerintem te ebbe ne szolj bele, sot ugy altalaban mindenkinek jobb lenne, ha semmibe se szolnal bele ugy altalaban. Probalj meg nem beszelni hulyesegeket eloszor, aztan probalj meg vitatkozni.

sárkányfő 2009.11.22. 21:26:43

@Szibarita: "@ó jaj: Az ateizmus allit olyasmit, amit sehogyan sem lehet igazolni, tehat vallas. Van egy dogmaja, nevezetesen a transzcendens tagadasa."

Kimaradtál az elmúlt 200 év tudományos eredményeiből. Az emberi génállomány több mint 97%-a azonos az emberszabású majmokéval. Igazolt tény. Üdvözöllek a modern tudományok világában. Javaslom hogy fejezed be az általános iskolát, és utána fórumozz.

tölgyes 2009.11.22. 21:27:10

@szempontpuska:Mégis.. Newton maga a saját módszereiből nem vonta le azt a következtetést, hogy nincs Isten.. Azt helyette mások tették meg..talán szándékai ellenére... mert ő úgy látta, hogy a tudományosság megfér a hitével, a hite nem gátolta a tudományos eredmények születését.. talán úgy látta, hogy a hit az életnek más dimenzióját befolyásolja, szabályozza és neki mindkettőre szüksége van..Én azonban úgy látom, hogy a világnézeti türelmetlenségnek sincs értelme.Nem lesz tőle se jobb se hatékonyabb a világ.. Az ateizmus intoleranciája se vezet jóra-sehova.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.22. 21:27:16

@Szibarita: vagyis szerinted vannak holmi kiválasztottak emberek, papok meg tudósok, aki beleszólhatna a dolgokba, mások meg maradjanak csendbe

kb. ezen az elven működött az inkvizíció, talán azt sírod vissza, hívő...

Jake_Blues 2009.11.22. 21:27:51

@petbecks: minden fillér kidobott pénz volt, amit a te oktatásodra költöttek, mert buta maradtál, mint a tök. Tényleg csak a hit maradt neked...

SakiCitizen 2009.11.22. 21:28:16

@szempontpuska: You got point.

@wmiki: nem hittem hogy a modern korban még léteznek olyanok mint te...de elképedve látom, h igen...utoljára ilyeneket a törikönyvben olvastam a sötét középkor címszó alatt...

EMP 2009.11.22. 21:28:16

@wmiki:
miert kene a vegso tudas birtokaban lennie a tudomanynak ahhoz hogy nehany egyszerubb rendszert leirjon?

Szukseges, hogy az utolso csavarig szet tudj szedni majd osszerakni egy autot ahhoz hogy vezesd?

lbalazs 2009.11.22. 21:28:31

Most tenyleg itt akarjatok megvitatni a Eisteini es a Newtoni fizika egymashoz valo viszonyat?
A Newtoni fizika az Einsteininek egy specialis esete, amit
meg ma is tanitanak az iskolaban. Altalanos iskolaban nem is fogjak a lorentz transzformaciot tanitani, mindig is a galilei felet tanuljak a gyerekek. Ma is, es 30 evvel ezelott is.

soproni1 2009.11.22. 21:28:41

"Az ateista nem feltétlenül marxista."

Sőt a szocialista erkölcs egy az egyben keresztény erkölcs volt.

Hálisten ezek szűntek meg mostanra. Mi alakítjuk erkölcsünket.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 21:28:46

@Dexter68: Cserébe viszont remek dolog kereszténynek lenni! Csinál valamit, ami neki se tetszik, majd őszinte pofával rebeg egy bocsássmeget, és kezdheti a szarozását tiszta lappal.
Ő bánt bánt, megbocsátottak, mi itt a gond?
Baromi jó lehet nekik, kicsit irígylem is őket. Ahogy a többi, "egy az isten, mégpedig az, amelyikben én hiszek, és punktum".típusú, baromira leegyszerűesített verzióban hívőt is.
Mi a fene gondjuk van az életben? Ami jó, azt az aktuális istene adta, ami nem jó, azt meg rámérte büntiként, de ha szorgosan imádja, akkor majd jobb lesz.
Ha meg valaki utalni próbál arra, hogy az esetleg nem teljesen úgy van, ahogy neki a hangok mondják a fejében, egyből felháborodik, de nagyon.

És bármily meglepő, pont annyit ér a szavazata, mint bárki másnak...

bolhabetu 2009.11.22. 21:30:03

@wmiki:

"1. a tudomány mindent tud már a világról: igen vagy NEM"
NEM

"2. ha NEM akkor rákényszeríti az embereket arra, hogy bemagolják az aktuális hittételt? IGEN vagy nem"

Ez így Wmikis sarkítás, de IGEN. Amennyiben a társadalom úgy dönt, hogy a gyermekei oktatási programjába felveszi a természettudományos ismereteket, az nem nagyon állhat másból, mint a tudomány aktuális állásának megfelelő, a tudomány sajátos módszerei révén kitermelt állításokból. Máskülönben nem természettudományos oktatás lenne.

Egy kérdés:
Tudsz olyan rendszerről, amely mindent TUD, és azt véglegesen? IGEN vagy NEM?

Szibarita 2009.11.22. 21:30:09

@ó jaj: Tanultam genetikat, de nem remlik, hogy cafolatot talaltak volna mondjuk a feherjeszintezisnel isten letezesere.

Olvasd el meg egyszer, amit irtam, aztan vitatkozz vele, ahelyett, hogy hulyezel.

szempontpuska 2009.11.22. 21:31:35

@wmiki: Nem vagyok hívő. Ezt még mindig nem érted.
Valóban. A tudomány nincs birtokában és nem is vindikálja magának, hogy bármiféle végső tudás birtokában lenne.

"Számtalan kísérlet sem képes bizonyítani azt, hogy igazam van; de egyetlen kísérlet is bebizonyítja, ha nincs igazam." - Albert Einstein

Szibarita 2009.11.22. 21:31:49

@wmiki: Nem, arra probaltalak ravezetni, hogy rettento buta dolgokat beszelsz es hogy ugy altalaban tobb lenne a vilag, ha eloszor tukor elott gyakorolnal es csak aztan elesben.

tölgyes 2009.11.22. 21:32:20

@wmiki: Másképpen kéne a dologhoz fognia. Az ember egy borzalmas faj. Erőszakos, gyilkolásra hajlamos ragadozó... Én úgy látom, hogy a történelemben sokféle módon próbálta az ember megfékezni saját féktelen természetét.. próbálta ezt kultúrával, vallással..A hit nélküli ateista világok mindennél borzalmasabbak lettek. Gondoljon a hitlerizmusra és a sztalinizmusra. Salamov tapasztalata az volt, hogy Kolimán a hívők bírták legjobban a szenvedést, ők voltak a legkevésbé manipulálhatóak...

alex4 2009.11.22. 21:32:35

@soproni1: Én is jót mosolyogtam ezen a megfogalmazáson, de abszolút értékben - becslések szerint - csak kb. egyharmadot képvisel. Van még másfél milliárd muszlim, egy milliárd hindu, 100 millió sintoista, stb. a jó hatmilliárd emberből.

Ezekre írtam az előbb, hogy „különbejáratú minden6óik" vannak és nem értem, hogy m'ért nem egymással vitatják meg, hogy melyik képzelméyn hogyan teremtette különbözően ugyanazt a világot másképpen. És akkor arról még nem is szóltam, hogy a a fő brancsokon belül az albrancsok (református, siíta, szikh, stb.) politikai hatalmuk függvénéyben fegyverrel vagy szavakban estek/esnek egymásnak!

Hogy lehet ezt egy gyereknek elmagyarázni? Ha majd ismeri a történelmet, akkor megítélheti a vallást, az egyházakat, meg ha majd a szentnek tartott könyvekből nem csak a szép, hanem a véres és pornográf részeket is megismerheti (nem is beszélve a számos önellentmondásról).

Pár hete nálunk már „be is mutatkozott" óvodás gyerekemnek egy bibliát szorongató nő az ajtó előtt (vmi hittérítő lehetett...) azzal, hogy azt állította a gyerek füle hallatára: „űrhajósok látták fentről, hogy a Föld a semmiből lóg". A gyerek - aki a bibliaiíróknál már többet tud földrajzból, stb, hiszen tud pl. az eszkimókról és a kengurukról - azóta is ezt meséli az óvodában, hogy milyen hülyeséget hallott a „bibliás nénitől"...

szempontpuska 2009.11.22. 21:33:05

@tölgyes: Az ateizmus (valójában agnoszticizmus) nem intoleráns (sőt!). Az intolerancia emberi vonás, mely megtalálható hívőkben éppúgy, mint nem hívőkben.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 21:33:29

Az ateizmus is marhaság. frankón azzal kell foglakoznia valakinek, hogy tagadja az isten létét? Ilyen hitgyülis, agymosó kommentek, posztok esetén talán, de igazán egy komolyan vallásos és egy komolyan azteist nagyjából egyformán bigott szerencsétlennek tekinthető, elég komoly orvosi szakirodalomal a már bezárt OPNI könyvtárában.

A mesekönyvek viszont jópofák, azokat szeretem én is...

Na, jó marakodást, kerítek valami hasznosabb elfoglaltságot.

Pipas 2009.11.22. 21:34:43

@soproni1: "Sőt a szocialista erkölcs egy az egyben keresztény erkölcs volt.": Hát mondjuk ez azért ritka nagy marhaság az egyszer biztos. A kommunista tanok egy halom dologban homlokegyenest ellentmondanak a keresztény erkölcsnek.

Hogy egy példát mondjunk a szocialista erkölcs nem mondja, hogy a házzasságon kívüli nemi életet kövekkel agyondobálással kellene büntetni, a keresztények pedig soha nem mondták, hogy az osztályellenség megölése kimondottan ildomos volna. ;)

petbecks 2009.11.22. 21:34:43

@ó jaj:
"Az emberi génállomány több mint 97%-a azonos az emberszabású majmokéval. Igazolt tény. Üdvözöllek a modern tudományok világában. Javaslom hogy fejezed be az általános iskolát, és utána fórumozz."

ez egy erv lenne az ateizmus mellett?
akkor neked a logika szabalyait kene olvasgatnod.
(bar fogadni mernek, hogy sem a genetikahoz, sem a teologiahoz nem konyitasz..)

tölgyes 2009.11.22. 21:35:03

@wmiki: megismételve és Önhöz hasonló provkatívsággal: Ön a sztalini és hitleri ateizmusra és antiklerikalizmusra vágyik???

sárkányfő 2009.11.22. 21:35:18

@Szibarita: Én megértem, hogy szar érzés szembesülni a cáfolatokkal, de az a nagy helyzet, hogy a sokszorosan igazolt evolúció-elmélet cáfolja az Ádám-Évás mesét (ami Darwin elmélete nélkül sem lenne hihető).

Szibarita 2009.11.22. 21:35:23

@tölgyes: Hitler minden volt, csak nem ateista. Hitler egy ogerman miszticista volt, aki komolyan hitt mindenfele kodos varazscuccokban es legendakban. A kommunizmus nem tarthatta meg a vallast, mert azt a feudalizmus elnyomo eszkozekent tuntettek fel az elnyomott tomegek elott.

szempontpuska 2009.11.22. 21:35:47

@tölgyes: "A hit nélküli ateista világok mindennél borzalmasabbak lettek. Gondoljon a hitlerizmusra és a sztalinizmusra."
Ejnye! Micsoda méretes csúsztatás!
Mintha e kettő a hitnélkülisége miatt lett volna borzalamas, és mintha a hívő világok nem lettek volna borzalamasak. Hiányzik az ok-okzati kapcsolt. Ez csak felületes lózung volt.

petbecks 2009.11.22. 21:36:55

@Jake_Blues:
huha, ujabb kinyilatkoztatas.
minden kulonosebb ismeret nelkul ilyeneket leirni..
csak alatamasztja, hogy a vallassal kapcsolatban is ossze-vissza beszelsz..

orákulum (törölt) 2009.11.22. 21:37:18

már az egy hülyeség, hogy ateista.. hisz nem azt mondják, hogy nincs hitük.. hanem, hogy eldöntik hogyan nevezzék azt.. mindenki hisz valamiben.. az ateista kifejezés is megbélyegez... akkor már nem vagy teljesértékű ember, ha nem vallod azt , amit mások igaznak tartanak.. jó, hogy a világ afelé mozdul, hogy kinőjük cca 2000 éves hiedelmeket... attól még lehet hinni..

Szibarita 2009.11.22. 21:37:57

@ó jaj: Sosem hittem Adamban es Evaban, az evolucio pedig az igazan lenyeges kerdesrol az egadta vilagon semmit sem mond.

Ennyit a szalmababudrol, most terjunk vissza arra, amit viszont allitottam.

Az ateizmus nem mas, mint a transzcendens tagadasa. A transzcendens tagadasa elfogadott feltetelezes a hitrendszerben, mondhatni dogma.

Ha tudsz cafolatot mutatni a transzcendensre, en leszek az elso, aki felajanlja mondjuk 2 evi jovedelmet neked.

Szolj, ha meg mindig nem vilagos.

Yves Laurent 2009.11.22. 21:38:21

Hogyan válasszon valaki, ha nem ismeri, mit is választhat?

szempontpuska 2009.11.22. 21:38:33

@Szibarita: "A népi érzelmű embereknek szent kötelességük, mindenkinek a maga felekezetén belül, hogy elérjék, hogy az emberek ne csak felszínesen beszéljenek Isten akaratáról, hanem valóban teljesítsék Isten akaratát, és Isten szavát ne lehessen megszentségteleníteni.

Mert Isten akarata adta meg az emberek formáját, lényegüket, képességeiket. Aki az Ő művét megsemmisíti, az háborút folytat az Úr teremtése ellen, az isteni akarat ellen. Ezért hát legyen mindenki tevékeny, ha úgy tetszik, mindenki a saját felekezetében, és tekintse minden ember első és legszentebb kötelességének, hogy szembeszálljon azokkal, akik szóval vagy tettel túllépnek saját vallási közösségük határain és nekirontanak a másiknak.

Ezért ma is azt gondolom, hogy a Mindenható Teremtő akaratával összhangban cselekszem: azáltal, hogy megvédem magam a zsidókkal szemben, az Úr művéért harcolok."

- Adolf Hitler: Mein Kampf

Hitler azon kijelentését, hogy "Katolikus vagyok most is, akárcsak eddig, és mindig az is maradok", Gerhard Engel SS-adjutáns jegyezte le a naplójába 1941 októberében. Hitler ezt egy magánbeszélgetés során mondta

Hitler 1922. április 12-én tartott beszédében a következőket mondta:

"Keresztény érzületem Urunkat és Megváltónkat harcosként láttatja velem. Olyan embernek látom őt, aki magányában, csupán néhány követővel körülvéve, felismerte, mik is ezek a zsidók, és arra buzdította az embereket, hogy harcoljanak ellenük. Krisztus tehát - ez Isten igazsága! - nem szenvedőként, hanem harcosként a legnagyobb.

Keresztényként és emberként érzett határtalan szeretettel olvastam el azt a passzust, mely elmondja, hogyan emelkedett fel Urunk az Ő erejében, s hogyan ragadta meg a korbácsot, hogy kiűzze a templomból a viperák fajzatjait. Milyen csodálatos volt küzdelme a zsidó méreg ellen!

Ma, kétezer év múltán, mély érzelemmel ismerem fel, minden eddiginél világosabban, hogy ez volt az, amiért Neki a vérét kellett ontania a kereszten.

Keresztényként nem engedhetem meg, hogy becsapjanak; az a kötelességem, hogy az igazság harcosa legyek...

tölgyes 2009.11.22. 21:38:37

@szempontpuska: Jaj! Ezt a dumát kérem mellőzze.. Persze, hogy nem a bot üt, hanem az aki a kezébe veszi!!Én azt láttam az elmúlt húsz év liberalizmusa és ateizmusa rendkívül intoleráns volt.. Nem visel el más nézetet csak saját hittételeit...Miközben mi most egy ÁLLAMILAG TERRORIZÁLT ATEISTA VILÁGBÓL JÖTTÜNK!!!Ezért én jobban szerettem volna a megértőbb megközelítést.

sárkányfő 2009.11.22. 21:38:55

@petbecks: Igen, akkor neked is leírom: az evolúció-elmélet cáfolja a teremtés-elméletet.

lbalazs 2009.11.22. 21:39:03

Szerintem egy ateista attol ateista, hogy nem hisz Istenben.
Mondhatjuk ugy is, hogy nem adatott meg neki a hit ajandeka.
(Attol, hogy valaki nem fogadja el egyik vallast sem, meg nem ateista.)
A hit hianyat altalaban nem akarja rakenyszeriteni masokra. Mig egy hivo altalaban meg akar gyozni masokat. Az ellentetpar szamomra elegge hasonlit a konzervativ, liberalis ellentetparhoz, ahol a konzervativnak hatarozott elkepzelese van a vilagrol, es o tudja, hogy masoknak is hogyan kell elnie, es igyekszik elerni, hogy ugy is elljenek, mig egy liberalis az megengedo, es elfogadja, hogy masok maskeppen elnek.
A plakatra visszaterve: szerintem eppen az a celja, hogy beszeljenek errol az emberek, nem tudja a valaszt, de kell rola beszelni. Ma mashol vannak a szulo joganak a hatarai, mint regen. Sot az angolszasz orszagokban is mashol vannak, mint nalunk. Szerintem is beszelnunk kell errol, szemben az itt elhatalmasodott nezettel, hogy nem kell rola beszelni, hiszen ugyis egyertelmu, hogyan kell elni.

Yves Laurent 2009.11.22. 21:40:10

Hogyan válasszon valaki, ha nem ismeri, mit is választhat?

tölgyes 2009.11.22. 21:40:11

@szempontpuska: MIÉRT öN SZERINT NEM VOLT ÖSSZEFÜGGÉS A HITLERIZMUS SZATLINIZMUS ÉS AZ ATEIZMUS, HIT NÉLKÜLI VILÁGA KÖZÖTT???

lbalazs 2009.11.22. 21:41:52

@Vérnűsző Barom: Teljesen egyetertek, sokkal konyebb lehet hivokent elni.

tölgyes 2009.11.22. 21:42:23

@Szibarita: KÉREM KICSIT TANULMÁNYOZZA A NÁCI VILÁGNÉZETET... de az sem árt, ha mondjuk elolvassa Thomas Mann Törvény. c kisregényét.

Szibarita 2009.11.22. 21:43:17

@tölgyes: Te is megfogtad a lenyeget, latom. Az, hogy Hitler nem volt ateista, ugyanugy all.

Pipas 2009.11.22. 21:43:25

@lbalazs: "Szerintem egy ateista attol ateista, hogy nem hisz Istenben.
Mondhatjuk ugy is, hogy nem adatott meg neki a hit ajandeka.": Mint ahogyan a nem skizofrénnek nem adatott meg, hogy frankó dolgokat lásson. ;)

szempontpuska 2009.11.22. 21:44:41

@tölgyes: Tévúton jársz. A tudományos gondolkodás, agnoszticizmus nem azonos a sztálinizmussal, vagy a hitlerizmussal.

sárkányfő 2009.11.22. 21:45:20

@Szibarita:
"Sosem hittem Adamban es Evaban"
Akkor miben hiszel, mesélj. Amikor Vasárnap a misén prédikál a papod, mit mondasz neki, amikor a teremtésről beszél?

"az evolucio pedig az igazan lenyeges kerdesrol az egadta vilagon semmit sem mond."

Csak az élet és az emberiség eredetét írja le. Igazad van, csekélység... :D
Ja, és cáfolja a vallás egyik központi tételét, akár a homokba dugod a fejed, akár nem.

"Az ateizmus nem mas, mint a transzcendens tagadasa."
Nem az. Már írtam, tudományos, igazolt, bizonyított tények elfogadása, mivel bizonyítottak. Tehát hit, hanem ráció alapú. Éééérted?...

A pénzt ne nekem utald, hanem a Vöröskeresztnek, a jóisten ugyanis nagyon elszúrt valami, és egy csomó embernek esélye sincs normális életre.

szempontpuska 2009.11.22. 21:45:29

@tölgyes: Nem érted avagy nem akarod érteni? Nem ok-okozati kapcsolat volt. Ezt mondtam.

Jake_Blues 2009.11.22. 21:46:57

@petbecks: itt van egy másik kinyilatkoztatás a kedvedért: nincs annál ostobább dolog, mint hinni valamiben, amit az égvilágon semmi nem támaszt alá. De semmi. Mégis miről kellene vitatkoznom?

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.22. 21:47:31

@wmiki: Többen felhívták rá a figyelmedet, de csak nem figyelsz oda: a tudomány úgy működik, h előáll vki egy teóriával aztán az érvényességet kísérletekkel bizonyítani kell. És ezeket a kísérleteket el kell végezni, bizonyítás nélkül nem áll meg a teória. Amit előttem már páran megjegyeztek, ha ennek az ellenkezőjét képzeled, akkor gyerekes gondolataid vannak a tudományról. A newtoni fizika igen pontosan megállja a helyét bizonyos körülmények között. Vannak léptékek azonban, ahol már nem elég pontos, és mi ma már elég jól mozgunk ezekben a léptékekben is, ezért nem elég önmagában többé. Tehát a gond csupán annyi vele, hogy nem abszolút, ahogy egyetlen teória sem az. Ugyanakkor a valósággal kapcsolatos tudományos teóriák jó része sokkal közelebb van a létező, mérhető, tehát tapasztalható valósághoz, mint mindenféle tudománytalan, vagyis kellőképpen nem bizonyítható feltételezések és állítások.

Isten létezése pillanatnyilag az ilyen eszközökkel leírható világon kívül van. A keresztény, mohamedán, buddhista, taoista, hindu vagy természeti istenek közötti versengésbe sem kíván beleszólni tudományos alapokon senki, de természetesen komoly érvnek sem lehet elfogadni az egyes hitrendszerek érveléseit. Tudományos dolgokba viszont ne dumáljon bele egyetlen felekezet se, ahogy régebben (még a hetvenes években is) tette.

A tudósok teóriákon vitatkozhatnak, de általában végül mérési eredmények döntik aztán el ezeket a vitákat, ahogy egyre többet ismerünk meg a világból, amiben élünk. Hawking pl azt mondja, igenis lehetséges, h a mindenség, vagy egy mindenség középpontja a Föld, ám ez csak egy nagyon extrém modellre lehet érvényes a modellek szinte végtelen számú halmazában. De kizárni nem lehet. Nos, Isten létét sem lehet kizárni - de elég extrém modell lenne..

gyz 2009.11.22. 21:48:15

elolvastam a hsz-eket, nem lep meg, hogy megy a hívő-nem hívő vita. Bár hozzáteszem, ezt sosem értettem, és azt sem, hogy az ateistáknak miért fáj, ha valaki hívő.

Jómagam úgy vagyok hívő, hogy a tudományos pályán dolgozom: soha, semmilyen kísérlettel nem tudnám igazolni Isten létezését, de nem is akarom.

El kéne fogadni mindkét oldalnak: a tudomány és a hit nem ugyanaz a sport, nem ugyanaz a pálya, teljesn értelmetlen az az igyekezet, hogy az egyik igazának bizonyításával próbáljuk diszkvalifikálni a másikat.
Ha Isten léte vagy nem léte tudományosan bizonyítható lenne, akkor nem beszélhetnénk vallásról/hitről.
Ezért felesleges a szkeptikusok összes kekeckedése hitbeli kérdésekben, illetve a vallásosok áltudományos blablái, és a tudományos témákba való belekontárkodása (wmiki ennek díszpéldánya)

A gyerekét meg jó esetben mindenki a legjobb meggyőződése szerint, szeretetben neveli. Ennyi a fontos, normális közegben nem fog maradandó károsodásokat szenvedni senki csak azért, mert Uram bocsá' megkeresztelték, netán még misére is járt.

Szibarita 2009.11.22. 21:50:15

@ó jaj: Nincs papom, az evolucio nem irja le az elet eredetet, csak az atalakulasat es az ateizmus szo pontosan azt jelenti, amit allitok.

Ateizmus szo szerint istennelkuliseget jelent, isten maga a termeszetfolotti, magyarul a termeszetfolottiseg tagadasat. Ezt pedig a nyugati filozofiaban transzcendensnek hivjak, kb a romaiak ota (bar ugye gorog szo).

Namost. Lathatoan nem velem vitatkozol, hanem a sajat eloiteleteiddel, ugyhogy valoszinuleg en feladom (akar a fene eltolteni egy kellemes estet egy vallasi fanatikus meggyozesere), de arra azert raebredhetnel ebbol az eleve bukasra itelt interakciobol, hogy azert, mert valaki kritikus a militans ateizmussal szemben meg nem biztos, hogy a szo klasszikus ertelmeben vallasos, de meg ha az is sem jelenti azt, hogy ostoba.

Itt peldaul en lathatoan sokkal-sokkal intelligensebben nyilvanultam meg nalad, ez mar onmagaban eleg kene hogy legyen neked is.

Ne robbants fel buszokat, megkerlek, ha mar a fanatizmusod igy meghatarozza a gondolkodasodat.

indapass90210 2009.11.22. 21:52:59

Belenéztem a kommentekbe. Közös erővel sikerült megint összehozni egy csomó faszságot, de a vallás mindig hálás téma. Egyet vegyen figyelembe mindenki: amennyi vallás és hitrendszer van a világban, arrogancia azt feltételezni, hogy a saját hitünk az egyetlen igaz hit. Több igaz hit pedig nem lehet, valakiknek tévedniük kell. Úgy tartom magam ateistának, hogy fingom sincs arról, mi van a tudományon túl, de kíváncsian várom, hogy végül mi is lesz "odaát".

sárkányfő 2009.11.22. 21:53:14

Tényleg, ha már összegyűlt itt pár hívő, tőlük kérdem: titeket egy cseppet sem zavar, hogy ha pár száz kilométerrel arrébb születtetek volna, akkor most ugyanilyen őszintén Allahban vagy Buddhában hinnétek? Vagy ha pár ezer évvel korábban születtek, akkor egy összemázolt fatörzset imádtatok volna, és minden aszályos nyáron esőért táncoltatok volna?
Hogy mennyire tér-idő-társadalom függő hogy ki melyik mesében hisz, amelyek egymást is tagadják, és az hogy ti épp ebben hittek, az csak annak köszönhető, hogy pont ide és pont most születtetek?

Szibarita 2009.11.22. 21:53:25

@Jake_Blues: Ezt ugy erted, hogy nincs ismetelheto bizonyitek ra, vagy ugy, hogy semmi sem utal ra? Mert az utobbi szerintem nem igaz, az elobbi meg nyilvan igen.

Szerintem nagyon sok minden utal a termeszetfolotti letezesere es oszinten nem ertem, miert probalnak ilyen "o jaj"-felek lehulyezni azert, mert nem fogadom el, hogy mondjuk az osrobbanas a semmibol indult, vagy hogy az elet spontan modon osszekodolta magat.

Pipas 2009.11.22. 21:54:14

@gyz: "El kéne fogadni mindkét oldalnak: a tudomány és a hit nem ugyanaz a sport, nem ugyanaz a pálya, teljesn értelmetlen az az igyekezet, hogy az egyik igazának bizonyításával próbáljuk diszkvalifikálni a másikat.": Ez persze megint csak nem igaz. A keresztény vallás például teljesen megváltozott a tudomány miatt, ahogyan a természettudományok sorra megcáfolták a keresztény vallás kijelentéseit azokat sorra meg is változtatták.

A vallások is a valóság egyes jelenségeit magyarázzák meg a természettudományok is. Tehát van közös terület és lehet kapcsolat tudomány és vallás között.

soproni1 2009.11.22. 21:54:35

" a keresztények pedig soha nem mondták, hogy az osztályellenség megölése kimondottan ildomos volna. ;)""

Ők inkvizíciónak hívták ! Hidd el nem dicsérték az "osztályelleneseket"

Ugyanez igaz a szoc erkölcsre is. Nem szó szerint kell érteni, a lényeg ugyanaz, a hatalom által kreált elvárásoknak meg kell felelni. Ez a vallásosoknak sikerül ( ha nem, azt álszentnek nevezzük), a nem vallásosokat pedig nem érdekli.

A mozgalmi emberek ugyanebből a típusból vannak, amit a vezér mond, az követendő. Ez volt mindig és ez is lesz, de a határok eltünésével, kultúrák keveredésével a vezérek nem feltétlenül papok vagy politikusok lesznek, hanem talán énekesek,zenészek, gépek, programok. Ezért vagyok híve a globalizációnak, mert nagyon nagy lett a választék, nem csak a szüleim által követett út létezik.

sárkányfő 2009.11.22. 21:56:13

@Szibarita:

"Itt peldaul en lathatoan sokkal-sokkal intelligensebben nyilvanultam meg nalad, ez mar onmagaban eleg kene hogy legyen neked is."
v.ö.:
"Ne robbants fel buszokat, megkerlek, ha mar a fanatizmusod igy meghatarozza a gondolkodasodat."

:D

Köszönöm a beszélgetést, szép jó éjszakát.

tabanyi 2009.11.22. 21:56:33

„Isten hatezer évvel ezelőtt teremtette a földet, közvetlenül a kerék feltalálása után.”

Ha ezt egy hét évesnek mondod, simán beveszi.
Ha egy tizennégy évesnek, akkor kiröhög.

Minden vallásnak lételeme a gyermeki elmék megfertőzése.
Enélkül egyetlen generáció alatt kihalnának.

Mutassatok nekem egyetlen embert, aki egészséges felnőtt fejjel lett vallásos, és én mutatok milliárdnyi másikat, akiket gyermekként hülyítettek be.

tölgyes 2009.11.22. 21:56:41

@szempontpuska: Ön feltételez egy ellentétpárt és abból nem hajlandó kilépni. A hitleri és sztalini ateizmus alapja az volt, hogy ezek az elnyomó rendszerek nem tűrtek el maguk felett egy tőlük függetlenül létező isteni hatalmat, hiszen ezt is maguknak tartották fenn. Az isteni hitet felváltotta a vezérben való feltétlen hit., Ez harcos ateizmussal párosult, mert aki nem volt hajlandó magát alávetni az egyetlen vezérbe vetett feltétlen hitnek, az egyben magában hordozta a lázadás, ellenállás lehetőségét.(most itt arról nem beszélek, hogy a szatlini ateizmus egyben magát mint az egyetlen tudományos világnézetként kezelte... ezt tanította az iskolában és én ennek nyomait látom a szövegében...) Ezek a vezérek miközben a tudomány felsőbbrendűségét hirdették, a tudományt is alárendelték a maguk céljainak.. és érdekes módon a tudomány szolgálta őket.. a tudósok és különösen a hívő tudósok nem mindig...

gyz 2009.11.22. 21:57:06

@Pipas: szerintem pontosan fogalmaztam: nem vallást írtam, hanem hitet. A kettő nem ugyanaz.

Szibarita 2009.11.22. 21:58:20

@tabanyi: Ha az ateizmust is ideveszed, meg egyet is ertek.

Pipas 2009.11.22. 21:59:17

@soproni1: Azért ezek elég távoli hasonlóságok, tehát fenntartom, hogy a szocialista erkölcsi normák és a keresztény erkölcsi normák elég sok részen különböztek. Sokkal inkább különböztek mint például a keresztény és az iszlám.

tölgyes 2009.11.22. 21:59:21

@Szibarita: Hitler megteremtett egy új vallást..amelyik az Ő személyének isteni tiszteletén alapult..mindez szélsőséges antiklerikalizmussal párosult.

gyz 2009.11.22. 22:00:12

@ineralisi: ez nem lehet véletlen... CSODA!! :)

Sesut 2009.11.22. 22:01:56

@ó jaj: A katolikus egyház már régóta nem állítja, hogy az "Ádám-Éva mese" igaz lenne. A hivatalos álláspont szerint ez egy sokezer éves történet, de ma is aktuális mondanivalója az, hogy az élet Istentől ered. Nem hat nap alatt, meg nem úgy, hogy "lőn világosság", de Isten az őseredet valamiféleképpen.

A katolikusok nem szó szerint veszik a Bibliát. Ráadásul az egyház hivatalosan nem foglal állást tudományos kérdésekben már régóta.

bolhabetu 2009.11.22. 22:02:24

Wkiki nem ateista. Miért hiszi mindenki azt, hogy az?

alex4 2009.11.22. 22:02:58

@ó jaj: Gondoltam, hogy a megszólított istenkehívők nem válaszolnak konkrét kérdésedre konkrétan - ezen nem is csodálkozom, elég csak megnézni egy tévémisét, az ottani „érvelést"

Amit írtál, arról viszont eszembe jutott, hogy mit mondott Darwin a betegágya melletti ismerőseinek, miután azok elmondták neki, hogy imádkoztak a felgyógyulásáért:

„És kecskét is áldoztatok?!?"

soproni1 2009.11.22. 22:04:03

@Pipas:

A lényeg, hogy mindkettő beteges, és csak egy behatárolható képességű néprétegnek nyújt támaszt.

szempontpuska 2009.11.22. 22:05:06

@tölgyes: Megint emberi vonásokról beszélünk, nem vallásról és tudományról, hanem arról, hogy mire használhatók emberi kezekben.
Ebben pedig egiknek sincs mit felvetni egymásnak.
Mivel azonban az emberi történelemből elég egyértelmű, hogy vallásos és hitelvű társadalmak is voltak elég borzalmasak, a sztálinizmus és hitlerizmus példájából nem vezethető le, hogy embertelenségük az - úgymond - ateizmusukra vezethető vissza.
Ezért írtam, hogy nincs ok-okozati kapcsolat.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.22. 22:06:58

@gyz: 1értelmű! - sőt kinyilatkoztatás! én csak a száj voltam, ami leírta.. :D

bolhabetu 2009.11.22. 22:07:41

@tölgyes:
"Az isteni hitet felváltotta a vezérben való feltétlen hit."

Sztálin, mint marxista keményvonalas ateista és materialista volt. Hitlernél semmi sem utal arra, hogy ne lett volna hívő élete végéig, sőt ha minden igaz a kreacionizmust sem vetette el.

Ha az általad használt ateizmus definícióhoz ragaszkodunk, akkor már Napóleon is ateista volt, mivel kivette a pápa kezéből a császári koronát és maga rakta fejére.

Az elnyomó rendszerek valóban felhasználták a tudományt a saját céljaikra, de ezt is mindig a tudomány bánta.

Pipas 2009.11.22. 22:08:18

@soproni1: Nem hiszem. Számomra a lényeg, hogy a kommunizmus, a fasizmus, a kreszténység és az iszlám esetében, hogy igaz állításokat tartalmaz -e. Az, hogy hasznos vagy kellemes vagy megbízható, esetleg környezetbarát -e, az mind csak másodlagos.

Jake_Blues 2009.11.22. 22:08:44

@Szibarita: megpróbálsz valamit - amire nincs magyarázatod - valami még bonyolultabbal, megmagyarázhatatlanabbal indokolni. Ezután kijelented, hogy ez a valami nem felfogható és boldog vagy. Ezt nevezzük hitnek. Gratulálok.

gyz 2009.11.22. 22:09:24

@ó jaj: "A pénzt ne nekem utald, hanem a Vöröskeresztnek, a jóisten ugyanis nagyon elszúrt valami, és egy csomó embernek esélye sincs normális életre."

viszont az evolúció szempontjából ez még bőven lehet kedvező is, így lehet, hogy felesleges etetni azokat, akik amúgy pusztulásra vannak ítélve. Különben is, az olyan nyálasan nyálasan keresztényi, segíteni a rászoruklókat, nem?

Amúgy a Vöröskeresztben nem zavar a kereszt?

sárkányfő 2009.11.22. 22:09:25

@Klogg: Hidd el nekem, a legelvakultabbak közül még ma is sokan hisznek az ádmáméva mesében.

De tény, sokan már nem. Alig száz év kellett hozzá, hogy ezt a szintet is elérjük... Ahogy a tudomány halad előre, úgy hátrál az egyház. Persze minden centiért megküzd, de hátrál. Most épp a molekuláris biológia eredményei ellen küzd, melyek leírják az élet keletkezését.

Ráadásul az nem megy, hogy kétezer évig evidens tényként mesélik az ádámévát, majd azt mondják, oké ez nem igaz, de attól még igazunk van...

B911 · http://baratcsaba.hu/blog/ 2009.11.22. 22:09:32

azt hittem az lesz itt a plakáton, hogy nincs télapó és nincs isten

de ez a sima kiírás, hogy a gyereket ne kényszerítsék a saját hitükre, az szerintem normális, szerintem nem árt ha 1-2 szülőt elgondolkoztat ez a dolog

lbalazs 2009.11.22. 22:10:05

@Pipas: Ez tetszik, ezt megjegyzem. Azt hiszem jol ravilagit arra, hogy ez valahogy mas, mintha ket vallas kozott kellene valasztani.

gyz 2009.11.22. 22:11:27

@gyz: mínusz 1 nyálasan

renyaj 2009.11.22. 22:13:09

Pipas írta: "Az ateizmusnak viszont pontosan az a lényege, hogy csak olyan dolgokat hiszünk el, amiket bizonyítékok támasztják alá."
Az ateista elhiszi, hogy nincs Isten, jobban mondva tagadja, hogy van, holott erre nincs bizonyíték. A teista pedig elhiszi, hogy van Isten, pedig erre sincs bizonyíték. Szóval mindkettő hit kérdése.
Mellesleg - kedves Pipas - abból amit te írsz, csak az következik, hogy materialista vagy, az nem, hogy ateista is (a kettő nem ugyanaz).
Minden szülő meg nevelje lelkiismerete szerint a gyerekét és ebbe ne pofázzon bele kívülről senki.

Pipas 2009.11.22. 22:13:13

@gyz: A Darwinizmus soha sem állította, hogy az embereknek nem kell segítenünk. Ezt állítólag Hitler tette hozzá.

tölgyes 2009.11.22. 22:13:13

@bolhabetu: Alaposabban kéne tanulmányoznia a Hitler életrajzot.. és azt a ényt se feledje, hogy harcos antiklerikális volt.. ami nem csak a katolikus, de az evangélikus egyházra is kiterjedt...Önnek is javaslom, hogy olvassa el Th. Mann törvény c.kisregényét.

sárkányfő 2009.11.22. 22:13:37

@alex4: „És kecskét is áldoztatok?!?"

ez jó...
:D

Hívő barátaim! A 21:53-kor feltett kérdésemre tényleg nem válaszoltatok! Plíz, valaki... tényleg érdekel ezt hogy rendezitek le magatokban.

Bivalyrobi 2009.11.22. 22:14:37

Jo kis poszt de ugysem lehet ezeket a dolgokat eldonteni.
Annyit irnek ide:
Ugye 3 fele ember van:
1. az ilyen kerdesekkel nem torodo (nihilista, oppurtunista stb.)Ugye az allatok is csak elnek, es nem torodnek azzal, hogy az egesznek mi lehet az ertelme. Sok olyan ember is van, aki csak ugy el, eszik, iszik, dolgozik, b..ik stb. es nem erdeklik ezek a kerdesek
2. A hivok, akik hisznek Isten letezeseben, abban, hogy befolyasolja a vilagot es az embernek kuldetese van. Ezek ugye lehetnek sokistenhivok (Egyiptom, Gorogorszag, Aztekok) es egyistenhivok (zsidok, keresztenyek, muszlimok)meg panteista jellegu vallasok (buddhizmus stb.)
3. Ateista nezeteket kovetok. Ezek nem hisznek Isten letezeseben, meg foldontuliban sem. De ezek is tobbfele nezeteket vallhatnak, kialakitanak VALLASOKAT!!!! (ugye Robespierre legfelsobb leny stb., kommunistak: kezdemenyek: rabszolgalazadasok stb., Osapak: MArx, Engels, megvalto a nagy Lenin, foldi helytarto az aktualis partfotitkar, nacizmus: Hitler az uj megvalto stb.. Persze ha az kellett a nepnek ugy tettek, mintha vallasosak lettek volna. vannak olyan ateistak, akik tudomanyosnak allitjak be magukat, de valojaban feministak (mahat.gportal.hu/gindex.php?pg=10969638), vagy el akarjak fogadtatni a homoszexualitast stb. De ha megnezzuk ezen eszmerendszereket akkor Isten nelkuli vallasok, mert szimplan ateista nincs (vagy akkor az csak pl. oppurtunista, aki nem torodik a dolgokkal).
Amugy ugye Dosztojevszij mondta: ha nincs Isten mindent szabad, vagy nem? (a 20 ik szazadban amugy tobb embert oltek meg 1oo ev alatt, mint elotte osszesen a vallasok neveben). Persze ha valaki egy eszme neveben ol, akkor nem biztos, hogy az eszme hibas, max csak felhaqsznaljak. vegul is az emberiseg javara embereket is lehetne klonozni, noket abortuszra vagy szulesre kenyszeriteni, fogyatekosokat orokre elaltatni humanitarius okokbol. nem???

sárkányfő 2009.11.22. 22:15:13

@gyz: "viszont az evolúció szempontjából ez még bőven lehet kedvező is, így lehet, hogy felesleges etetni azokat, akik amúgy pusztulásra vannak ítélve. Különben is, az olyan nyálasan nyálasan keresztényi, segíteni a rászoruklókat, nem?"

???

tölgyes 2009.11.22. 22:15:15

@szempontpuska: Gratulálok! Önnek sikerült felfedeznie az EMBER NÉLKÜLI vallást és tudományt..::)))Mert ha itt kiiktatja az okságot akkor nem állít kevesebbet mint ezt.

gyz 2009.11.22. 22:15:35

@soproni1: oszt mesélj már a beteges keresztény erkölcsökről, de olyanokról, melyekről konkrét ismereted van. És persze általánosan is jellemző. Aztán állíts szembe vele egy egészséges, és szintén általánosan jellemző ateista erkölcsöt.

Pipas 2009.11.22. 22:16:37

Ja, Ádámmal és Évával még nincs is túl sok baj, a probléma valahol Káin és Ábel magasságában kezdődik. Ha jól emlékszem Káin felesége jön elő a semmiből. ;)

B911 · http://baratcsaba.hu/blog/ 2009.11.22. 22:17:24

renyaj

nem jól mondott, az ateista nem tagadja isten létezését, hanem nem tekinti létezőnek egészen addig, amíg nem lesz rá bizonyíték

nem zárja ki!

szempontpuska 2009.11.22. 22:17:45

@renyaj: későn jöttél, ezen már túlvagyunk. Ez amit az ateizmusnak tulajdonítasz, az csak az ún. erős ateizmus, ami valóban istentagadást jelent.
Amiről/akikről a poszt íródott, azokra nem alkalmazható.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.11.22. 22:17:56

Kurva nehéz kérdés. Egyrészt, ahogy a cikkben le van írva, mindenkinek szuverén joga olyan szellemiségben nevelni a gyerekét, ahogy neki tetszik. Az ember egyik legfőbb törekvése, hogy az utódainak átadhassa világnézetét, és arra késztesse, hogy az általa elkövetett hibákat a gyerekei lehetőleg elkerüljék. Tanítani akar és a megszerzett tudást örökíteni. Szerintem ez annyira alapvető emberi jog, hogy semmilyen más eszme mentén nem csorbítható.

Mindazonáltal...
A gyerekek vallásos nevelése a legocsmányabb agymosással egyenértékű. Az amúgy is erősen eufemista vallás nyíltan gügyögő, durván manipulatív hazugságáradattá válik, amint a gyerekeknek próbálják tálalni. A magyarázat persze az, hogy az ő szintjükön kell elmondani, de ez álságos, mivel nem leegyszerűsítik, hanem egyszerűen csodás mesévé hazudják az egészet. Az előző bekezdésben foglaltaktól egy pillanatra eltekintve úgy gondolom, hogy nem lenne szabad megengedni, hogy intézményesített agymosásban lehessen részesíteni a gyerekeket.

Hányszor láttam felháborodott kommenteket a fanatikus őrültté nevelt, fegyverrel pózoló muzulmán kisgyerekek képeinél, de a kulturált nyugat ugyanezt teszi, csak a célok térnek el és a mögöttes filozófia.

lbalazs 2009.11.22. 22:19:11

@Pipas: Sot azt mondta Csanyi Vilmos, hogy az emberi tarsadalmaknak hihetetlen evolucios elnyot jelentet, hogy a gyengeket is eletben tartotta, hiszen lehet, hogy valaki gyenge volt, de pl. feltalalhatta a kereket.

Szibarita 2009.11.22. 22:19:50

@Jake_Blues: Eloszor is szallj le a kibaszott magas lovadrol, es ne gondold magad tobbnek a masiknal pusztan azert, mert mas a vilagnezeted.

Masodszor meg hogy "nincs magyarazat", pontosabban a "bizonyithato, hogy sosem lesz magyarazat" eleg keves, amikor mondjuk az anyagi vilag letezeserol van szo, nem? Azt azert erezzuk, hogyha a tudomanytol vilagmagyarazatot var az ember (en peldaul igen), akkor ez egy nagyon olcso kiugrasi kiserlet.

Tovabba ha nincs (es igazabol nem is lehet) magyarazat bizonyos dolgokra, akkor az ember hajlamos kitolteni a lyukakat. Hogy en hogyan teszem ezt, arra meg nem tertem ki, bar ugye egy korabbi alkalommal mar megtudtam, hogy a bibliabol, mint ahogy masoktol meg (itt, ebben a temaban) azt tudtam meg, hogy azert van ez igy, mert szellemi fogyatekos vagyok.

Ami komikus ebben, hogy valoszinuleg neked sem tunik fel, micsoda bigottsag sugarzik nehanyatokbol ebben a temaban.

sárkányfő 2009.11.22. 22:20:19

@Pipas: "Ádámmal és Évával még nincs is túl sok baj."
Nincs? :) Azért én elég rosszul érezném magam, ha abban kéne hinnem, hogy az egész emberiség vérfertőző testvérek nászából származik...

szempontpuska 2009.11.22. 22:20:38

@tölgyes: Teszek egy utolsó kísérletet arra, hogy megértsd. Ha ennyiből sem megy, akkor így maradsz:-)
Az, hogy egy társadalom borzalmas, nem áll ok-okozati kapcsolatban azzal, hogy vallásos-e.

Jake_Blues 2009.11.22. 22:22:12

@gyz: ez is jellemző: kisajátítani az erkölcsöt. A kereszténység előtt nem volt erkölcs. Aki nem keresztény az nem erkölcsös. Hát nem, kedves gyz, az erkölcs nem keresztény találmány.

Pipas 2009.11.22. 22:22:32

@lbalazs: Akkor ez a Vilmos gyerek tévedett, a kerék ugyanis nem evolúciós előny. ;) A szelekciót kihagyva nincs evolúció, evolúció nélkül pedig nincs evolúciós előny.

forgodssake 2009.11.22. 22:22:48

az egesszel az a baj, hogy a gyerekedet megbelyegzed mert teged is ebbe neveltek. Rgo hogy ha tegyuk fel a vilag legnagyobb balfaszsagaban hiszel az azert van mert gyerekkent megkapod es termeszetesnek veszed.
Nezd meg a scientology egyhazat. oda is beleszuuletnek gyermekek, es ertetlenul nezik h miert nem hiszed el hogy egy urlenytol vagyunk.

Ha megadod azt a lehetoseget a gyereknek, hogy nem belyegzed meg a vallasoddal, azzal csak segitesz neki. nekem szerencsem volt. Engem mely vallasosan neveltek, de az elet elszakitott amerikaba, igy az otthoni "szigoru" vallasi elet es a szulok sem hatottak ram kesobb, igy rajottem, hogy kicsi az esely barmilyen istenletre.

Az hogy gyerekkent a szuzezszuletos feltamados mesen neveltek, nehezen bocsajtom meg, mert amig hogy nincs mikulas meg fogtunder azt elmondtak, a nincs szuzmaria nincs jezusos feltamadas es mozes meg csak nem is letezettet viszont bennehagytak fejlodo agyacskamba anno.

Akarmit mondtok. a jozanesz azt mondatja: Onzon hulye vagy ha a gyerekedre rakenyszerited a vallast gyerekkorban

( p.s az osszes vallas tudja ezt, nem veletlen h bevatasi ceremoniak egesz hada var meg gyerekkent. jaaaaa majd elfelejtettem. mindig a leggyengebbre tamad a vallas. A scientology pl a gyerekekre ( oktatason keresztul ) bortonviseltekre es drug userekre. Persze csak mutass ra barmelyik vallasra( nem csak scientology barmelyik), es ket dolgot biztosan talalsz benne. Mindegyikben:
Gyerekekre tamadast, es halal utani valamit.

alex4 2009.11.22. 22:22:57

@Pipas: Ezt úgy érted, hogy a „3-az-1-ben" elfelejtette megteremteni Káin feleségét a nagy minden6óságában, vagy a bibliaiírók/szerkesztők/átszerkesztők már az elején belezavarodtak a sztoriba?

Esetleg, a mese szerint addig megteremtewtt egyetlen nő, azaz Éva lett Káin felesége és a z emberiség története vérfertőzéssel indult!!!

Na, melyik verzió a nyerő?

pazola 2009.11.22. 22:24:09

.. es akkor Isten megteremtette Darwin-t.

soproni1 2009.11.22. 22:25:00

@ó jaj:

Az anyák napi ünnepségről nem is beszélve...

sárkányfő 2009.11.22. 22:25:00

@Szibarita:
Te vagy ma este a kedvencem, intelligenském, köszönöm, hogy mulattatsz :)

"Itt peldaul en lathatoan sokkal-sokkal intelligensebben nyilvanultam meg"

vö.:

"Blues: Eloszor is szallj le a kibaszott magas lovadrol,"

Bivalyrobi 2009.11.22. 22:25:00

A vallas nem egyszeruan magyarazatokat ad hanem normalis esetben (1945-1989 kozott persze tiltottak) kozossegeket is szervez, megteremti a kozosseg koheziojat eszmeileg is. Tehat tarsadalmi szerepeket is ellatott, Mon kivul meg el is lat. A szimpla ateizmus nem ad iranyvonalakat, csak ejjel, paijjal, drogozza, bulizza,menjee moziba, bassza meg tanulj, hogy okos rabszolga lehess egy cegnel. Na es semmi pozitiv dolog. Tudomanyosan sokminden folyamatot meg lehet magyarazni, de az embereknek szuksege van kozossegekre is. Az egyhazak sem tokeletesek mindenhol, meg nem alkotnak kozosseget, sot sokszor az adott kornyezethez alkalmazkodnak (pl.a keresztenyseg is). De termeszetesen alakultak ki, szukseg van rajuk. Arrol ugye senki sem beszel, hogy a TV (Patkanyok kozt, xy tv film) bol, szamitogepes jatekokbol , Internetrol es magabol az iskolabol omlik az ateizmusra neveles (jogod van hozza, most elhetsz igazan ha megveszed ezt a telefont, ha hasznalod ezt az ovszert stb.). Szoval minden szulo nevelje sajat vallasara a kolket, aztan ha annak nem teszik, akkor majd atter mas vallasra.

Pipas 2009.11.22. 22:25:15

@ó jaj: Dehát Ádám és Éva nem volt vérfertőző, éppen ezért mondtam a harmadik generációt. Gondold csak végig... ;)

Egyébként Káin házasságánál kerül először ellentmondásba a biblia önmagával, hiszen egyszer csak megjelenik egy feleség, aki nem ádámtól és évától származik. Huppsz. ;)

tölgyes 2009.11.22. 22:25:30

Én azt gondolom, hogy ezt a kérdést kicsit józanabbul kéne szemlélni. Legalább is három síkot érdemes volna elkülöníteni.
1.Van egy világnézeti sík! Van e Isten? Van -e túlvilági élet? Isten teremtette-e a világot, vagy az örökké létező anyag végtelen változatosságának terméke maga az élet, a tudatunk is..stb... Erre mondta Kant: nincs a racionálisan megragadható világban Isten.. no de a rátión túl...
2.Aztán ott van az erkölcsi tanítás.. Erről azt gondolom, hogy az emberi együttélés valahol a 10 parancsolat környékén ragadhatóak meg.. és nem hiszem, hogy az életünkből kiiktatható lesz.. ha emberek akarunk maradni
3. Aztán van az egyházi szervezet, amelyik olyan mint bármelyik másik, emberek által működtetett intézmény. Van benne jó és rossz.

Ezért én az ateista antiklerikális türelmetlenség mögött VALLÁSOS TÚLBUZGALMAT ÉS VAKHITET LÁTOK. EGY EMBER NÉLKÜLI EMBERTELEN VILÁGOT.

indapass90210 2009.11.22. 22:25:31

Volt egy jó mondás az egyik vallással foglalkozó oldalon, hogy ha valaki azt mondja, hogy minden reggel beszélget istennel, akkor minden vallásos úgy tekint rá, hogy ez egy rendes, vallásos ember. Ha azt mondja, hogy mindezt egy hajszárítón keresztül teszi, akkor azt hiszik elment az esze. Pedig az egyetlen különbség a hajszárító jelenléte.

Utcamacska · http://utcamacska.blog.hu/ 2009.11.22. 22:25:38

A gyereknek az a jó, ha sokféle opciót megismer - benne a szülők mintája akkor is a legerősebb lesz, ha mindenki belefeszül az ellenkezőjébe -egész egyszerűen azért mert abban a klímában nő fel a kiscsóka. Attól, - és pusztán csak attól - mert vallásos neveltetésben volt része senki nem lesz sem jó, sem rossz ember.

tölgyes 2009.11.22. 22:27:12

@szempontpuska: ÉN MEG AZT GONDOLOM, HOGY VAN ÖSSZEFÜGGÉS.. MÉGHOZZÁ OK-OKOZATI.

Szibarita 2009.11.22. 22:28:44

@ó jaj: Latom, pont a lenyeg akad el mindig az idegpalyaidon valahol. Ujra osszefoglalom, hatha most atmegy:

- Azert, mert karomkodok, meg lehetek sokkal intelligensebb nalad

- Azert, mert hiszek valami (kozelebbrol nem-meghatarozott) termeszetfolottiben, meg lehetek intelligens

- Azert, mert te ateista vagy es azt hiszed, hogy eszerint neked nincs vallasod, meg lehetsz bigott vallasi fanatikus

lhooq 2009.11.22. 22:28:51

A mai világ már nem a vallásról szól a modernebb kultúrákban. Mindenki abban hisz, ami számára fontos, ez lehet bármi, nem kell a ráerőszakolt sablonokban viselkedni. Nem liberalizmusról vagy hasonló "istenkáromlásról" van szó, hanem arról hogy megváltoztak a társadalmi elvárások és ezzel együtt a normatívák. A mai ember már nem istennek (etc.) él, és ez már látható az európai egyházak társadalmakhoz állásából is.
Az egyházak pár évszázad óta érzékelhető folyamatos visszavonulásából is látható, hogy ők is látják, hogy szerepük visszaszorulóban van. El kellene gondolkozniuk azon, hogy mi a szerepük a társadalmakban, új célokat és feladatokat kell keresniük a jövőben.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.22. 22:29:08

Szerintem különben az evolúció jelenlegi formája már eléggé pontosan leírja az élet általunk ismert formájának keletkezését, már régen túl vagyunk a gyufásdobozban rázogatott atomokon, és hogy összeáll-e belőle az óra. Már óralakatrészeket rázogatunk, és a gyufaskatulyánk ööö... nem is tudom pontosan jelenleg mekkora, de kurva nagy és régi... :D Olyan nagy és régi, hogy a napok és a galaxisok millió és milliárd számra születtek és pusztultak el benne, nem hogy szerves rendszerek, amiknek az építőelemei (az óraalkatrészek) egyszerűen mindenütt jelen vannak ebben a skatulyában, és igen szívesen lépnek reakcióba egymással..

Éppenséggel most már azt nem tudjuk kizárni, h fele ennyi idő alatt is létrejöhetett civilizáció, aminek már annyi ideje volt fejlődni, amit emberi léptékben nehéz kifejezni.. és ha az ember felfogja, mekkora dologról van itt szó, akkor kicsit ott találja magát, mint Kolumbusz Amerikában, h hát azért wazze.. - tényleg nem a szomszéd faluig tartott a világmindenség, és tényleg nem pottyantam le a tányér széléről, de akkor mi a faszra etettem a papokat? (eztazért elég gyorsan megértette, amikor az első máglyák fellobbantak körülötte..) Az, hogy egyre jobban megismerjük a világot, amiben élünk elég nagy és jó dolog, és szerintem elég jelentős is, jelentősebb annál, meg vannak-e keresztelve a gyerekeim (meg), hívők-e? - nem. És azt egészen határozottan állítom nekik, bár nem kell elhinniük, h az Isten (mert igenis lehet, h van), nem Rómából beszél, tehát azt a dumát ne szopják be..

Pipas 2009.11.22. 22:29:11

@alex4: Nem Éva volt, az biztos. És nem is tőle származott, mert nincs felsorolva a gyermekek közt. Az egyetlen magyarázat az, hogy valaki kitépett néhány lapot... ;)

indapass90210 2009.11.22. 22:29:32

@tölgyes:
"Ezért én az ateista antiklerikális türelmetlenség mögött VALLÁSOS TÚLBUZGALMAT ÉS VAKHITET LÁTOK. EGY EMBER NÉLKÜLI EMBERTELEN VILÁGOT."

Ennek ellenére a történelem inkább azzal van tele, hogy a vallás nevében voltak ilyen-olyan háborúk, népírtások, terrorcselekmények. Az, hogy konkrétan vallástalan emberek írtottak volna vallásosokat, nem annyira jellemző, ha volt, akkor is inkább a hatalomról szólt.

tölgyes 2009.11.22. 22:29:32

@Utcamacska: EZ NEM ILYEN EGYSZERŰ! Érdemes volna elolvasnia Önnek is a örvén . Th. Mann kisregényt.. talán valami megértene a lényegből.

gyz 2009.11.22. 22:29:51

@Before: "A gyerekek vallásos nevelése a legocsmányabb agymosással egyenértékű."

te ismersz személyesen családokat, ahol vallásos szellemben nevelik a gyerekeket? Hogyan zajlik ott ez?

csak érdeklődnék, mert a gyerekeim templomba járnak, ehhez képest a természettudományos ismereteiket véletlenül sem a Genezisből kapják. Ja, és én tényleg ismerek más családokat is, ahol szerinted gyalázatos agymosás folyik - én mást tapasztaltam.

Miért van az, hogy ha egy nem hívő a hívőkről beszél, akkor a Dan Brown féle Illuminati-összeesküvőket, dzsihád-hívőket, meg szarin-gázzal metrót mérgező buddhista szektákat tekinti kiindulási alapnak? Tán csak nem azért, mert fingja sincs azokról, akik felett ítélkezik?

R. (nő) 2009.11.22. 22:31:07

visszatérek az eredeti témára, mert azt, hogy van-e isten, leszarom. az meg, hogy ti szerintetek van-e: még jobban.

de halkan megjegyzem, hogy annál, hogy valaki 'ráerőlteti' a saját hitét a gyerekére, csak az rosszabb, ha a hite ellen neveli, vagyis azt hazudja, imitálja, mittudomén, hogyan lehetne egyáltalán ez lehetséges. és nincs olyan ember (isten), aki örök érvényű, általánosan alkalmazható szabályrendszerbe helyezi és megjelöli a pontot, ahonnan a korlát már nem kapaszkodó többé, hanem kerítés.

hülye reklám. "vigyetek kirándulni!" "üljetek mellém játszani!", "ne hazudjatok nekem!". ha tényleg a gyerekekről lenne szó.

ti meg, menjetek aludni, mind beégtetek, hogy mennyire nem hisztek saját magatoknak.

ramirez7788 2009.11.22. 22:31:08

Azt hogy mondják, amikor valaki nem hisz egyetlen istenben sem, de nem tartja elképzelhetetlennek valamiféle természetfeletti lény létezését?
Mivel a tudomány belülről vizsgálja a rendszert, ezért mindig lesz olyan, amire nem fog tudni választ adni. Sőt, valószinüleg minden egyes válasza csak bizonyos feltételek teljesülése esetén igaz. Azonban a tudomány annyival jár előrébb, mint a többi vallás, hogy ezt tudja magáról, elismeri, és eszerint működik. Hetente dőlnek meg, egészülnek ki már tudományos elméletek, és senkit nem zavar, sőt.
A vallások közösségteremtő erejét el kell ismerni. Egy időben nagyon sokat adtak az embereknek. Ugyanakkor észre kell venni, hogy a legtöbb egyház egyszerű hatalmi ezközként használja a saját vallását. Akinek ez ok, az csinálja.
A kampány nem annak szól, aki fröcsögve szidalmaz a plakát láttán. Akiknek szól, azok veszik az üzenetet, és a vallásos "hordák" reakciója meg fogja őket erősíteni abban, hogy jól döntöttek. Köszi srácok :).

szempontpuska 2009.11.22. 22:31:10

@tölgyes: gondolhatod, csak éppen nem állja ki a történelem próbáját. Hány olyan társadalom volt, amely vallásossága ellenére bővelkedett vérontásban, genocídiumban... ?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.11.22. 22:31:16

@tölgyes: 1. Nekem úgy tűnik, hogy azt kérdezni hogy mi van a racionális világon kívül annyit tesz mint azon elmélkedni hogy mi van északra az Északi sarktól.

Jake_Blues 2009.11.22. 22:31:20

@Szibarita: hú de intelligens lettél megint, már káromkodni is tudsz. Hát persze hogy az anyagi világról beszélünk! Miért, van másik is? A hangok is megmondták?

sárkányfő 2009.11.22. 22:31:49

@Pipas: Én úgy értettem, hogy Ádám és Éva gyermeki mind testvérek, tehát ettől kezdve csak vérfertőzés lehet.

De maradjunk abban, hogy igazi, nagy-nagy hit kell ahhoz, hogy valaki elhiggye ezt az erős kihívásokkal rendelkező zavaros sztorit :)

Pipas 2009.11.22. 22:33:35

@ó jaj: Elektromos szerzetes? Az újabb változatai képesek 12 egymásnak ellentmondó állításban is hinni... ;)

gyz 2009.11.22. 22:33:46

@Jake_Blues: te mi a seggemről beszélsz, kedves Jake?

olvasd el, mire reagáltam: ő írta azt, hogy a keresztény erkölcs beteges. Én érdeklődtem, miért is az. Nem tudom, hogy jött le ebből, hogy kisajátítom az erkölcsöt, és csak keresztény értéknek tekintem azt, de erre talán magad sem tudnál felelni.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 22:33:49

"Kedves" ateisták (a megszólítás nagyjából ugyanazért, mint fentebb)!

Ti meg mia fenéért álltok le vitatkozni velük? Frankón nincs jobb dolgotok (nem, most épp nekem nincs)? Ezeket a szerencsétleneket alaphangon kéteszer éve oltogatják reflexszerű válaszok random jellegel történú visszösröfögésére, ha valaki a kis lelkület bántja.
És persze bántja minden. Olyankor, amikor nem róluk van szó, baromi megengedők, liberálisok, hagynak mindenkit a maga hite szerint élni, csak ezt próbálja meg valaki!
Próbálj meg elmenni moziba, ha a Krisztu ustolsó megkísértése (egy vérkatolikus rendezőtől) van műsoron. Sorban állnak a mozi előtt és próblnak "megóvni". Amit persze nekik szabad...

Próbálj csak meg halkan felmordulni, hogy ezt vagy azt talán nem kéne a hit, a vallás jegyében, és mindjárt megkapd azt, amit itt is, vagy még többet.

Mi lehet a teendő velük szemben? Az elnéző mosoly, a drasztikus hülyének nézés, az agyonhallgatás, az alternatív vallások bemutatása (nem, nem az oldalágaké), de semmi esetre sem a vita.

Ugyanis a vitától fontossá válik. Az eddigi kis lelki békéjét támadás érte, és neki véleménye van, amit el is mond. Ne mondja. Haljon ki csendben, nyugodtan, hívőként. Úgy, hogy soha, sehol, semmilyen teret ne kapjon se a kis lelke, se a kis véleménye, se az aktuális istenkéje, se semmi.

Ti vagytok az oka annak, hogy léteznek. Ellenetek léteznek. Talán ne hagyjátok, mert hamar "becsúszhat" ebbe a jólkitalált demokráciába egy kis teokrácia (nálunk elég hozzá jól elhelyezve 250-600ezer szavazet),és ti mentek elsőként a levesbe. A ti kedvenc kocsmitokat, mozijaitokat,éttermeiteket zárják be, nektek kell állásinterjón mesélnetek a hitetekről, nektek kell majd templomba járnotok, és ti nem moroghattok nyugodtan egymás között, nem tudva, ki fog felnyomni, és miért.

Nem, nem jön fekete autó éjszaka. Csak nem lesz miért élni...

Cirka ezt lehetőséget érhetitek el ezzel az átgondolatlan pofázással.

Nam, nem félek attól, hogy ők is olvassák, és észbe kapnak. Buták ehhez.

Magamat se féltem tőlük. Napjában igen sokat kármokodm, és az egyfajta fohász, ha úgy vesszük, bizonyíték a hitemre...

Szibarita 2009.11.22. 22:33:52

Istenem, de orulok hogy vegre osszejott itt ilyen sok ember, aki le tudja irni a valoszinusegi modelljet az elet keletkezesenek vegre. Oszinten, nekem volt olyan idoszak az eletemben, amikor ezzel hivatasszeruen foglalkoztam (eleg roviden sajnos, elmentem penzt keresni), de nemhogy a megoldasig, de meg a kozelebe sem jutottam.

Most elmegyek aludni, de nagyon szeretnem, ha reggelre valaki leirna a magikus szamot, mondjuk eloszor csak kifejtene, hogyan alakult ki a cukorlanc, arra hogyan kerultek ra a bazisok es hogy pontosan mi volt az a lanc, ami onreprodukalt eloszor.

Komolyan mondom, vegtelenul boldogga tenne, hogy megis megoldhato az a problema, ami jo ideig lekototte az eletemet.

solesz · www.index.hu 2009.11.22. 22:33:53

és akkor jönnek a vogonok és meglehet cseszni a világnézetet.
Remélem építő volt a hozzászólásom.

Köszönöm a figyelmet.

árnyékgyuri 2009.11.22. 22:33:58

Én ezt nem értem. Én egy liberális keresztyén ember vagyok és nem kérek tanácsot arról, hogy hogyan neveljem a gyermekemet. Természetesen mind a három gyermekem normális értelmes hívő gyermekek. De nem nagyon érint, hogy pl. az ateisták erről, hogyan vélekednek. Nekik joguk van hülyeségeket hinni, meg hülyeségeket írni egy plakátra, nekem meg jogom van az ilyen idiótákat megmosolyogni. Így kerek a világ.

indapass90210 2009.11.22. 22:34:48

@ó jaj: "Én úgy értettem, hogy Ádám és Éva gyermeki mind testvérek, tehát ettől kezdve csak vérfertőzés lehet."

Van is egy olyan mondás, hogy nappal húgom, éjjel dugom!

Bivalyrobi 2009.11.22. 22:35:17

Ami a nevelest illeti: nevelnie minden tarsadalomnak kell. Azert a gyerekeket, mert ok nyitottak, sokszor nem kritizalnak, elfogadjak, amit adsz nekik, es ovek a jovo nem a nyugdijas nenike (pedig mind a katolikus egyhaz, mind az MSZP rajuk is epit). A mai tarsadalomnak nincs normalis ertekitelete csak gumijogszabalyai es ez rossz. Regen a rendor levagott 2 pofont es rend volt. Minden olyan tarsadalom, amely nem bunteti a bunt gyenge es pusztulasra van itelve (errol a Sztalin film jut eszembe-1992 amikor Kamenyev 1937 ben panaszkodik Sztalinnak "A cari titkosszolgalat ehhez kepest korrektnek volt mondhato. Mire az " Na ja de ugye hol van most a car?" Szoval nevelni, nevelni, nevelni...

sárkányfő 2009.11.22. 22:35:30

@Szibarita: Jól van Szibarita, ne izgasd fel magad. Te intelligens vagy, én meg bigott vallási fanatikus. Hát persze. Ámen :)

Szindbad 2009.11.22. 22:35:51

@szempontpuska: Szerintem o ugy erti, hogy az ateizmus az emberi gyarlosagbol, esendosegbol kovetkezoen torvenyszeruen katasztrofaba torkollik.

szempontpuska 2009.11.22. 22:36:06

@ramirez7788: Ez az Agnosztikus!
Egy kis segédlet:
Ateizmus többféle van, a köznapi szóhasználatban olyan gyűjtőfogalom amely kiterjed a szkeptikusra és az agnosztikusra is...

A GYENGE ATEIZMUS képviselői pl. nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk azonban nem hisznek bennük.

Az ERŐS ATEIZMUS képviselője bizonyítottnak érzi az Isten nemlétét. Cáfolja és támadja Isten létének bizonyítékait, Meggyőződéssel hirdeti, hogy nincs Isten, minden istenbizonyítást tudománytalan szemfényvesztésnek, tévedésnek tart, és e bizonyítás lehetőségét elvileg zárja ki.

A GYAKORLATI ATEISTA ez viszont talán inkább egy életforma, melyben az ember úgy él, mintha Isten nem léteznék. Nem tiszteli őt, tehát nem tagadja ugyan isteni erők létét, azonban életére a transzcendencia létezése semmilyen hatással nincs, a mindennapokban nem befolyásolja.

És van az AGNOSZTIKUS, aki számára nem hinni el egy állítást (adott esetben: Van-e Isten) csupán annyit jelent, hogy nem hiszi el, hogy igaz. Nem hinni el, hogy egy állítás igaz - ez még nem jelenti azt, hogy azt hiszi: hamis.

Lehet, hogy egyszerűen nem tudjuk, igaz-e vagy sem. Ez az agnosztikus.

solesz · www.index.hu 2009.11.22. 22:36:37

és akkor jönnek a vogonok és meglehet cseszni a világnézetet.
Remélem építő volt a hozzászólásom.

Köszönöm a figyelmet.

Szibarita 2009.11.22. 22:36:45

@Jake_Blues: Hat erted, lathatoan nem vilagos, hogy miert szolok be, amikor ilyen foghegyrol ugatsz oda valamit a masiknak, egyem a sertegeto, aztan erzekenykedo kicsiny zuzadat.

Allj ossze a tobbi militans ateistaval es alakitsatok kommandokat, hogy jol beleverhessetek a helyes vilagnezetet az emberekbe.

Az elkepeszto az, hogy tenyleg nem latjatok, micsoda egy eroszakos, poffeszkedo, arrogans allaspontot visztek itt vegig, hijan barmifele egyeni megfontolasnak, klasszikus vallasi teteleket visszabofogve.

Egeszen pontosan azt csinaljatok, amivel a masik oldalt vadoljatok, nem-mellesleg.

nikk rivers 2009.11.22. 22:37:54

Az megvolt már, hogy
dugóhúzóba került repülőn nincsennek ateisták?

soproni1 2009.11.22. 22:40:09

@gyz:

Például a "Ne Paráználkodjál !" ( ahogy falun mondják )
Sőt nem azért nem öltem még embert, mert a plebánosúr aztat megmondta !

Az ateista, nem szitokszó ! Az ateista nem azért lop vagy nemlop, mert a feszület ott lóg az audi visszapillantó tükrén.

Akkora hülyeség szembe állítani a két népréteget. A vallásosok nagy része nem ismeri el egymás tanait, az ateistákat meg nem érdekli, hogy kinek az ősei szülöföldjén, melyik volt a legközelebbi templom, ahol felvettek egy vallást. Mindegy, hogy a munkásmozgalomban vagy Jézus feltámadásában hisz valaki, higgyen, aztán kész, magánügy. Soha senki se kérdezzen rá. Az viszont a szülő felelőssége, ha rákérdez a gyerek ilyen dolgokra, mert az osztályában van egy vallásos nevelésű kölyök, akkor reálisan mesélje el, hogy pl. milyen élet helyzetekben válnak vallásossá bizonyos emberek ( zuhanó repülőn biztosan ).

Fittipaldi 2009.11.22. 22:40:56

Ez ismét egy remek ötlet. Sőt, szerintem semmilyen nevelésben ne részesüljenek a gyerekek, iskolába se járjanak. Nézzék csak a tv-t, vagy csináljanak amit akarnak, csak nehogy a szülők befolyásolják őket. Ha felnőnek, majd akkor eldöntik, mi a jó nekik.

gyz 2009.11.22. 22:41:58

@szempontpuska: szvsz ezen a szálon vitatkozni felesleges: erkölcsi téren lehetetlen eldönteni, hogy egy ateista vagy egy vallásos társadalom a jobb-e. Idealizmus azt képzelni (ezt persze nem úgy értem, hogy te így képzelnéd), hogy bármelyik dominanciája gyökeres változást hozna + vagy - irányba.

OFF: felfedem magam: sokat dicsértelek már más nicken, más fórumban, más témájú írásaidért :)

vizesbodon 2009.11.22. 22:42:19

@Vérnűsző Barom:"Ha meg valaki utalni próbál arra, hogy az esetleg nem teljesen úgy van, ahogy neki a hangok mondják a fejében, egyből felháborodik, de nagyon."

Ilyen hozzáállással nem igazán értem, hogy mi értelme vitázni. Ha a másiknak azt mondod, hogy a kurva anyád, tuskó vagy, akkor majd jól megváltoztatja a véleményét vagy mi???

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 22:44:52

Jé!. Elvitte a cica a "Kedves" Hívők indítású bejegyzésem.

Isteni gondvisleés a lelkük megóvása végett? Egyszerű szerverhiba? Mindegy, legyen így, hisz "boldog az lélekben szegények, mert ővék az mennyeknek örszága"
Más fordításban található még az "együgyü" és a szimplán "szegény" kifejezés is. Ez van. Elég borzasztó lehet azzal élni együtt, hogy a saját felkentjeid is hülyének tartanak.

xenuka 2009.11.22. 22:47:41

@szempontpuska:
tudományosan igazolt tény:

1200 a föld lapos
1890 ember nem mehet gyorsabban 200 km/h-nál, mert megfullad
1917 a akommunizmus 30 éven belül az egész világon elterjed

a tudomány nem igazolja az axiomáit
pl
I.
euklédesi geometria:
a pont kiterjedés nélküli
két pont kijelöl egy egyenest
két egymást metsző egyenes kijelöl egy síkot
DE
mindezeket pontok alkotják, aminek az első axioma szerint nincs kiterjedése, azaz az egyenesnek és a síknak sincs kiterjedése
II.
Biológia
mit tekintünk élőnek definíciója még NINCS meg, illetve hiányos

szempontpuska 2009.11.22. 22:50:12

@Szindbad: lehet, hogy úgy érti, de vajon hogyan jutott erre a következtetésre ?
Társadalmi katasztrófák százai, ezrei történtek meg a történelem során az ember történelmében. Genocídiumok, vallási háborúk, gyilkosságok, a legkülönbözőbb vérontások... vajon logikus gondolat volna-e részünkről a vallástól várni azt a védelmet, amelyre évezredeken át nem volt képes?!

gyz 2009.11.22. 22:50:20

@soproni1: "ahogy falun mondják"

Miért, hogy mondják falun? És ha úgy fordítom le, hogy "ne kúrj félre?", az is betegesen hangzik, vagy elfogadható?

"Sőt nem azért nem öltem még embert, mert a plebánosúr aztat megmondta !"

rendben, nem azért, de attól még milrt lenne beteges az az erkölcsi tétel, hogy "ne ölj!"?

nem érzem a logikát a soraidban

Amúgy nekem éppen az a bajom, hogy ahogyan a vallási fanatikusok a rivális vallási közösségeket és az ateistákat, úgy az ateisták is az összes vallásost egy nagy homogén masszának képzelik el, amelyikben mindenki ellenség/gonosz/ostoba/félrevezetett/szimpla hülye, stb.

ebből kéne kikecmeregni már.

szempontpuska 2009.11.22. 22:51:49

@gyz: egyetértünk. (és nem azért mert megtudtam, hogy dícsértél :-))) )

R. (nő) 2009.11.22. 22:53:37

@xenuka:
az, hogy "két pont kijelöl egy egyenest", nem foglalja magában azt az állítást, hogy az egyenest pontok alkotják, sőt.

sárkányfő 2009.11.22. 22:55:03

@szempontpuska:
"tudományosan igazolt tény:
1200 a föld lapos
1890 ember nem mehet gyorsabban 200 km/h-nál, mert megfullad
1917 a akommunizmus 30 éven belül az egész világon elterjed"

???
Igazoltak? Ki, mikor? Úgy tudtam csak a göbölyű föld elméletet sikerült igazolni, elég meggyőzően, főleg a műholdképek óta.
Azt meg hogy lehet igazolni, hogy el fog(!) terjedni egy eszme? Ezek állítások, igazolás nélkül, akárcsak a Biblia.

sterimar 2009.11.22. 22:55:04

@soproni1:

"Ők inkvizíciónak hívták ! Hidd el nem dicsérték az "osztályelleneseket""

Tudod mit jelent osztályellenesnek lenni?

indapass90210 2009.11.22. 22:55:58

@xenuka: azért ezekből az axiómákból lehetett építeni űrhajót, és meg lehetett nézni, hogy a Föld tényleg nem lapos :)

szempontpuska 2009.11.22. 22:56:36

@xenuka: Éppen hogy nem voltak igazolt tények!
Sőt! Adott esetben éppen az egyházak, vagy a tekintélyelv okán nem volt szabad megkédőjelezni őket!
Így rögzültek dogmákká. Amelyeket aztán a tudomány - amikor képes lett rá - ellenőrizni tudott és megkérdőjelezhetett. Ehhez mind a társadalomnak (nyitottság), mind magának a tudománynak(fejlődés) el kellett jutnia arra a fokra, amikor bekövetkezhetett.
Ezeket a tételeket maga a tudomány - megszabadulva a vallás báklyóitól - vizsgálhatta felül.

A harmadik tételnek ehhez semmi köze. Arra nem reagáltam.

Jake_Blues 2009.11.22. 22:58:23

@Szibarita: hol lehet egy ilyen militáns ateista kommandóhoz csatlakozni? Annyit emlegeted őket, biztos van infód. Tőlem te abban hiszel, amiben akarsz. Én pedig cserében azt gondolok rólad, amit akarok. Nem az intelligens lesz az első jelző, ami beugrik.

Dr. Cica75 2009.11.22. 22:59:04

Ha a vallasoknak joga van uton utfelen hirdetni a baromsagaikat, rengeteg penzzel es meg tobb befolyassal a hatuk mogott, akkor legyenek olyan kedvesek elviselni, hogy mas is nxugodtan hirdesse a baromsagait.

Pipas 2009.11.22. 22:59:46

@xenuka: "tudományosan igazolt tény:

1200 a föld lapos
1890 ember nem mehet gyorsabban 200 km/h-nál, mert megfullad
1917 a akommunizmus 30 éven belül az egész világon elterjed"

És ezek közül egyik sem tudományosan igazolt tény, ezek olyan hiedelmek, amikben egy időben az emberek hittek. Mint az, hogy egy fára szögezett ember később zombi lett.

"a tudomány nem igazolja az axiomáit
pl
I.
euklédesi geometria:
a pont kiterjedés nélküli
két pont kijelöl egy egyenest
két egymást metsző egyenes kijelöl egy síkot"

És valóban, ezeket a tudomány nem igazolta és nem is állította senki, hogy ezek igazak. Csak azt állította, hogy ha ezekből az állításokból egy szép nagy és hasznos rendszer vezethető le.

És persze ezek nem axiómák, hanem posztulátumok. ;)

"mindezeket pontok alkotják, aminek az első axioma szerint nincs kiterjedése, azaz az egyenesnek és a síknak sincs kiterjedése": Miért alkotnák az egyenest pontok? Végtelen sok pont helyezhető el rajta, de nem hiszem, hogy pontok alkotnák.

"mit tekintünk élőnek definíciója még NINCS meg, illetve hiányos": És senki sem állította, hogy a biológia például mindent tud vagy, hogy mindent definiált. Az evolúciót például elég jól ismerjük...

tölgyes 2009.11.22. 22:59:48

@br: Ezt beszélje meg Kant urral.

sterimar 2009.11.22. 22:59:55

@soproni1:
"A lényeg, hogy mindkettő beteges, és csak egy behatárolható képességű néprétegnek nyújt támaszt."

Akkor határold már be nekem ezt légyszi a kereszténység vonatkozásában.

szempontpuska 2009.11.22. 22:59:59

@ó jaj: A tudomány igazolja, ellenőrzi, megkérdőjelezi minden állítását. Amelyek kiállják a kritikai gondolkodás próbáját, azok válnak tényekké. A többi maximum valószínüsíthető, avagy jóideig teória.
Ezzel az a gond, hogy a Tudomány nem tud végső igazságot mondani, kerek világot, mindenre kiterjedő magyarázatot nyújtani.

És el kell fogadnunk, vannak olyanok, akik nem tudnak azzal a tudattal élni, hogy az ő emberöltőjükben nem tárul fel a válasz minden kérdésre. Ők a megválaszolatlan kérdéseket hiányistenségekkel töltik ki.

tölgyes 2009.11.22. 23:01:48

@szempontpuska: Látom nem érti a dolgok lényegét. Holnap menjen el könyvtárba és kérje ki Th. Mann könyvét... ha elolvassa megérti!Ha nem elmagyarázom.,

gyz 2009.11.22. 23:01:58

@szempontpuska: ebből nyilvánvalóan látszik, hogy nagyobb hibát nem véthet a vallás, mint amikor beleavatkozik a tudományba, ami nem az ő területe.

És ugyanez igaz az ateistákra is, amikor a hit kérdéseit akarják boncolgatni, és emberek felett mondanak sommás ítéletet pusztán a vallásosságuk miatt.

A r. kat. egyház úgy tűnik, tanult valamicskét a hibáiból, sőt, sok esetben gyalázatos bűneiből.

Ateista gyűjtőintézmény nincs, így csak az egyes emberektől remélhetek önmérsékletet.

Mindenesetre ez a sok hsz is bizonyítja, hogy a hülyeség világnézetileg teljesen semleges :)

sárkányfő 2009.11.22. 23:02:07

Senki nem válaszol a kérdésemre :(
Hol egy hívő, aki legény a talpán? Válaszoljon plíz...

Erre: "titeket egy cseppet sem zavar, hogy ha pár száz kilométerrel arrébb születtetek volna, akkor most ugyanilyen őszintén Allahban vagy Buddhában hinnétek? Vagy ha pár ezer évvel korábban születtek, akkor egy összemázolt fatörzset imádtatok volna, és minden aszályos nyáron esőért táncoltatok volna?
Hogy mennyire tér-idő-társadalom függő hogy ki melyik mesében hisz, amelyek egymást is tagadják, és az hogy ti épp ebben hittek, az csak annak köszönhető, hogy pont ide és pont most születtetek?"

tölgyes 2009.11.22. 23:03:00

@Dövan: El kéne olvasnia olyan műveket is amelyeket nem marxista felfogásban írtak.

Szindbad 2009.11.22. 23:03:56

@tölgyes: Engem viszont erdekelne a dolog lenyege. Mirol van itt szo?

soproni1 2009.11.22. 23:04:56

@sterimar:

2 ezer év alatt elég jól behatárolódott, sőt minden mutációja beépült a társadalomba. Ezért volt a szocialista erkölcs hasonlat.

sárkányfő 2009.11.22. 23:05:51

@szempontpuska: "Ők a megválaszolatlan kérdéseket hiányistenségekkel töltik ki."
Na ez így igaz, Istenre igény volt, szükséglet, így az emberek megteremtették.

Viszont a tudomány hiába nem tud mindenre választ adni, amire ad választ, igazolt, bizonyított választ, az már régóta cáfolja a Bibliát.

indapass90210 2009.11.22. 23:08:03

@tölgyes: felesleges, én simán elhiszem enélkül is, hogy bármit meg lehet próbálni igazolni :)

soproni1 2009.11.22. 23:08:11

Leegyszerüsítve a vallási ellentéteket Ma-on.

Vagy ROM.KAT, vagy BÜD.ZSID !

gyz 2009.11.22. 23:08:26

@szempontpuska: s ezt a hiányistenséget ők/mi ráadásul többletként tekintünk.

Erre varrjál gombot

amúgy az egész állítás vitatható: az emberek többsége nem úgy lesz hívő, hogy először mindenről természettudományos magyarázatokat próbál szerezni, végigolvassa a legújabb kutatási eredményeket, és ha egyik sem ad választ, akkor elővesz egy "hiányistenséget".

Erre írtam: hit és tudomány teljesen más szinten működő dolog. nem következik egyik a másikból, vagy ha igen, akkor rég rossz

szempontpuska 2009.11.22. 23:08:55

@tölgyes: általában akkor szoktam abbahagyni egy eszmecserét, amikor valaki saját mondanivaló híjján másokéval takarózik, könyveket, vagy google-t ajánlja, mert innentől már nem tudja megfogalmazni miért gondolja azt amit gondol. Így jártál most te is.

szempontpuska 2009.11.22. 23:11:36

@gyz: Azért a kettő "egüttműködéséről" és annak gyümölcseiről hosszan lehetne értekezni. Lehet hogy majd ebből csinálok egy posztot :-D.
De most csak annyit! Gondold végig, az egyházak hány tudományos vívmányt mentettek át az utókorra évezrdek során...

sárkányfő 2009.11.22. 23:12:04

@szempontpuska: ho-hóó, de hisz te az örülünkvincentről vagy :) Keblemre cimbora, régi olvasótok vagyok :)

Ecsedy Áron 2009.11.22. 23:13:53

A mai vallások teljeskörű és 70-es IQ feletti egyének által könnyen érthető és meglehetősen átfogó tudományos cáfolatát lásd:

www.nyitottkonyv.hu/isteniteveszme.htm

Vagy a külföldiül is beszélők számára eredetiben:

richarddawkins.net/godDelusion

A lényeg röviden: a vallás nem csak egyszerűen hibás. Az agnosztikusok (akik az 'én nem hiszek, de tolerálom más hitét') nem jó fejek. A vallás a világtörténelem legnagyobb mészárosa, 1984 megvalósítva, gondolatrendőrség non plusz ultra.

A gyerekek indoktrinálása - sőt bárki 'rábeszélése' igérgetéssel a megváltásról etc. - simán köztörvényes bűncselekmény (és tényleg: itthon is ld. BTK 138, bár a bizonyítás macerás, hiszen kétségeken kívül kellene cáfolni Isten létét, ami akár Gödel első nemteljességi tétele miatt per definitionem nem bizonyítható egyáltalán sehogy, ellenben ezzel az erővel bármi természetfeletti sem).

A hit más kérdés, de a hit nem vírus. Ha én hiszek mert úgy döntök az kóser :), mert senkinek semmi köze hozzá, ha viszont már mást zsarolással és a súlyos testi sértéssel való fenyegetéssel beszélek rá az már nem kifejezetten az. (örökkévalóságig való szenvendést ígérnek pl. keresztény feltételezések...)

szempontpuska 2009.11.22. 23:14:19

@ó jaj: ;-)
No miez ?
már valami védjegyféle ?? :-D

El Argentino 2009.11.22. 23:14:42

Csak vissza kéne állítani a máglyahalált, a karóba húzást és a kerékbetörést. Szép új világ.
Ill. ideje lenne egy keresztes háborúnak is. Afrikában biztos akad még 1-2 pogány. :D

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.22. 23:15:15

@Szibarita: Nem fogok felállítani számodra elméletet, az anyagok, amiből ez összeállt irtózatos mennyiségben vannak jelen a mindenségben irtózatosan rég óta, a napunk a fiatalabb csillagok közé tartozik. Azt állítják, a mi saját galaxisunkban száz vagy kétszáz milliárd csillag van nagyjából. A mi mindenségünkben pedig körülbelül ugyanennyi galaxis. Százmilliárd homokszem az kb 150 méter tengerparti föveny összes homokszeme - az mind egy naprendszer, vagy mind egy galaxis, ahogy tetszik. Amit mi tudunk erről a mindenségről, az nem sokkal több, mint amit a pezsgőbaktériumok tudnak a mindenségről, vagy az óceánok fenekén minden napfénytől elzárva élő izék tudnak róla. Azt tudjuk, hogy olyan helyeken is van élet, ahol emberi ésszel el sem tudjuk ezt képzelni, mert pl nincs napfény.

A Te állításod lényege azonban az, h mindenképpen külső beavatkozásra van szükség a probléma megoldásához, amit én egyszerűen nem hiszek el: majdnem öt milliárd éve Isten idejött, aztán megoldotta a számodra problémás képletet és életet csinált a Mariana-árok fenekén, mi? Itt megcsinálta, de százmilliárdszor százmilliárdszor százmilliárd helyen meg nem.. Attól még, mert Neked nem ment, és egyelőre még senki embernek sem, az csak annyit jelent, h még nem ment. Az idő amit erre fordíthattál, és a tudás, ami ehhez rendelkezésedre állt alig több, mint nulla (bár ebben a kérdésben nyilvánvalóan több, mint az enyém).

Ettől függetlenül a repülés ma az ember mindennapjaihoz tartozik, bár kétszáz éve még kiröhögtek volna, ha azt állítod, így lesz. Ma így van, és ebben benne van a lehetőség, h az Ión pl szintén vannak önszaporodó rendszerek, és ahhoz már sztem nem kell száz év sem, h ebben megbizonyosodjunk. Aztán eljön majd az idő, amikor az is kiderül, h ezek az önszaporító rendszerek elég elterjedtek a körülöttünk lévő világban, de bőven lehetséges, h a kérdésedre még akkor sem tudunk majd választ adni.. És akkor persze a hívők majd azt mondják, h hát persze, mert Isten mindenütt jelen van a világmindenségben, hiszen a mindenség Isten része, hiszen Isten maga az élet.

A tudomány nem isten.

indapass90210 2009.11.22. 23:15:21

Dawkins ír róla, hogy a hit evolúciós következmény. Biztos ő is marxista. Na mind1, ezek szerint a vallásosak más evolúciós szinten állnak, mint a nem vallásosak :)

gyz 2009.11.22. 23:16:05

@szempontpuska: erre neked is azt, amit korábban már valakinek: ne keverd a hitet a vallás intézményével.

Azt az imént írtam, hogy necces, ha egy vallás belepofázik a tudományba.

szempontpuska 2009.11.22. 23:16:18

@ó jaj: egyébként örülök !!! :-)

R. (nő) 2009.11.22. 23:16:36

@gyz:
na jó, én válaszolok neked:
engem rohadtul zavar.
baromira szerettem volna pár száz kilométerrel arrébb születni, vagy pár ezer évvel ezelőtt. taigetoson elpusztulni is mókásabb dolog, mint másokat győzködni a hülyeségről.

szempontpuska 2009.11.22. 23:18:36

@gyz: ezúttal kifejezetten előzékeny okból mostam össze :-)

sterimar 2009.11.22. 23:18:39

Szerintem itt hitvita alakult ki.
A témára visszatérve, mindenki olyan vallásra neveli a gyerekét amilyenre akarja. Senkinek nincs joga ebbe beleszólni.

lbalazs 2009.11.22. 23:19:15

@ó jaj: Es teged miert zavar, ha hisznek valamiben?

Az, hogy az egyhazak torekszenek arra, hogy beleavatkozzanak az eletunkbe, azon lehet vitatkozni. Az allam dolga, hogy ezeknek hatart szabjon. De azon, hogy ha valaki akar, akkor hihessen fura dolgokat azon nem vitatkozhatunk. Ha akar higgyen, mi a gond vele?
A gyerekek nevelese szinten erdekes kerdes. Mostanaban jutunk el oda, hogy feszegetjuk az vallasos neveles hatarait. Ezek a plakatok osszefuggenek az olasz iskolakban megkerdojelezett kereszttel. Errol pedig beszelnunk kell! A neveles a szulo dolga, ebben talan egyeterthetunk, de pl. vernie mar nem szabad a gyereket, pedig ezt is termeszetesnek vettek korabban. Valtozik a tarsadalom, valtozik a hatara a szulo jogainak is, akar elfogadjuk, akar nem.

sárkányfő 2009.11.22. 23:20:01

@El Argentino: hagyjuk a keresztes háborúkat meg az inkvizíciót, jó kis véres sztrik voltak, de rég vót.
Van jelenkori is. Az pl. milyen már, hogy a pápa elmegy Afrikába, az aidstől legjobban sújtott kontinensre, és ott is kinyilatkoztatja, hogy márpedig a gumihasználat nem szép dolog? Komolyan szóhoz se jutok, vazz.... aktívan segíti a halálos kór terjedését...

sterimar 2009.11.22. 23:20:08

A másik dolog meg az, hogy az ateizmus is vallás. A vallásos azt hiszi, hogy van Isten. Az ateista meg azt hiszi, hogy nincs.
Van olyan akit ez az egész téma nem érdekel, de az nem akar meggyőzni másokat.

R. (nő) 2009.11.22. 23:20:22

viszont ójaj-nak írtam, de klikkelgetni is tudni kéne. a fontos mindig alul van.

indapass90210 2009.11.22. 23:20:25

@ó jaj: szerintem nem zavarja őket, mert elvakítja a saját hitük kizárólagos mindenhatóságába vetett arrogáns hozzáállás.

Egyébként mázolt fatörzset imádni menő dolog, ugyanis vannak országok, ahol az utak szélét fehérre mázolt törzsű fák szegélyezik, mintegy mutatva a haza vezető utat!

gyz 2009.11.22. 23:21:00

@R. (nő): szerintem nem nekem akartál válaszolni :)

Csomsy 2009.11.22. 23:21:37

Nem is értem a nagy hühót amit csaptak e körül a kampány körül.
Valakik elmondták a véleményüket,azt is eléggé visszafogottan.Ahoz képest hogy álltalában mindenki agresszivan meg akar győzni valamiről(vallásáról,hitéről,sikeréről,termékéről....:)ez a az egyszerü plakát lenne a gonosz?Vagy amit képvisel?
Mi a faszért nem lehet hagyni hogy valaki eldöntse mit akar?
Tájékoztatást kérek szinte mindenről,de kioktatást meggyőzést köszi nem.....
Kedves katolikus kommentelők(mert ugye ők a leghangosabbak?)volt 2000 évetek meggyőzni,......nem jött be,most halgatunk mást is.
Ja és szeretném ha jelentkezne mondjuk muzulmán kommentelő vagy hindu hogy más vallásos véleményt is haljunk végre.

gyz 2009.11.22. 23:22:55

@lbalazs: ez már-már kellemetlenül normális hozzászólás volt. Nem idevaló, kérlek, töröltesd.

sárkányfő 2009.11.22. 23:23:06

@lbalazs: engem pl. az zavar, amit El Argentinonak írtam az előbb.
A normális hívőkkel semmi bajom, amíg nem közlik pl. velem, hogy ateizmus is "vallás", vagy valami hasonló hülyeséget.

R. (nő) 2009.11.22. 23:26:05

@gyz:
nem, pedig nagyon egyetértek veled. kivéve a vigyorgást.

soproni1 2009.11.22. 23:26:21

"Csak vissza kéne állítani a máglyahalált, a karóba húzást és a kerékbetörést."

Ne vitatkozzunk arról, hogy ki ölt meg kit ! Elvégre esküvő van !

Vikidál Gyulát rehabilitálni kéne az István a királyból !

sterimar 2009.11.22. 23:26:53

@Csomsy:

"Kedves katolikus kommentelők(mert ugye ők a leghangosabbak?)"

Szerintem az ateista vallásúak elég hangosak.

gyz 2009.11.22. 23:27:23

@Dövan: ó, igen. Ezt nagyon jól látod. Sőt, fel is szeretnék mindenkit robbantani, aki nem úgy gondolkodik, mint én.

Sőt, annyira arrogáns vagyok, hogy a te kimondottan kedves, megértő hozzászólásod sem tud meggyőzni arról, ami amúgy a napnál világosabb, vagyis hogy igazad van.

megmondomtv 2009.11.22. 23:27:30

Kedves mindenki,

próbáltam végigolvasni, hogy ne ismételjek, ha mégis elkerülte a figyelmemet, bocs.

1. Az, aki abban a meggyőződésben neveli fel a gyermekét, hogy majd az döntsön a saját meggyőződése szerint hitéről, az nem a saját meggyőződése szerint nevelte a gyereket?...

2. Tudjátok-e akik a föld lapos és a többi ilyen álláspontot a kereszténységgel azonosítjátok, hogy a Biblia és az ún. hagyományok - különös tekintettel itt az Órigenésszel kezdődő, Ágoston munkásságával kiformálódó ideológiájú katolikus egyháztörténelemre - között hatalmas ellentmondások találhatóak, így pld. a Biblia soha nem állította, hogy a föld lapos, ellenben egy egyszerű keresés alapján a "Föld kereksége" kifejezés 19-szer fordul elő, és nem csak metaforikus fomában. Pl. Ézsaiás 40,22 "Ki ül a föld kereksége fölött, a melynek lakói mint sáskák előtte, ki az egeket kiterjeszti mint egy kárpitot, és kifeszíti, mint a sátort, lakásra;". Itt megfigyelhető az "egek" kifejezés is, ami nem elirás, a Biblia más helyen részletesen beszámol, hogy milyen valóságot tartalmaznak az "egek", leegyszerűsítve egyéb dimenziókat ért alatta az Írás. A vallásos babonaság, félelem, és hatalomféltés szellemében működő középkori inkvizíciónak rengeteg Bibliában hívő áldozata volt, akik vallották, hogy az eredeti ige, és a tudományos felfedezések között semmilyen ellentmondás nincsen, az igazi tudomány objektív leírásai mindíg összhangban voltak az Isten által teremtett valósággal. Tehát tegyünk különbséget, ha lehet kérnem.

Dr. Cica75 2009.11.22. 23:28:29

Az ateizmus nem vallas, hanem hit, ezzel semmi gond nincs. Az istenhitek viszont elonyben vannak hozza kepest, mert x ezer ev alatt annyit tudtak fejlodni, hogy a mostani memplexeket nehez kiverni az emberek fejebol. Kulonosen a hulyekebol :P.

Csomsy 2009.11.22. 23:29:26

Ja ez már mekkora baromság.Az ateizmus mint olyan nem vallás nincsen szent könyve,nincsenek templomai és nincsenek papjai,maximum szószólói vannak azért az nem ugyanaz.És nem akarnak megkövezni,máglyán elégetni és hasonlók ha nem értek velük együtt.

gyz 2009.11.22. 23:29:33

@R. (nő): a szmájlira gondolsz? sosem használtam, de egyszer kivágtak egy fórumból, mert valaki nem értette a humoromat, és feljelentett.

azóta akkor is kiteszem, ha éppen közeli hozzátartozót gyászolok

soproni1 2009.11.22. 23:31:19

". Az, aki abban a meggyőződésben neveli fel a gyermekét, hogy majd az döntsön a saját meggyőződése szerint hitéről, az nem a saját meggyőződése szerint nevelte a gyereket?..."

Neeeem !

sterimar 2009.11.22. 23:32:13

@Csomsy:

"És nem akarnak megkövezni,máglyán elégetni és hasonlók ha nem értek velük együtt."

Meggyőzni viszont meg akarják az embereket. Nagy erőkkel.

Egyébként téged valaki meg akar kövezni, vagy máglyán elégetni? Mert akkor szerintem menj a rendőrségre.

Pszt! 2009.11.22. 23:33:43

Aki a 21.században ilyen vallásos hókuszpókuszokban hisz, az egy kicsit "he".

indapass90210 2009.11.22. 23:34:27

@gyz: látod, látod, már mész is a ló túloldalára, hiszen ki beszélt itt robbantásról vagy bármi hasonlóról.

De egy dologra válaszolj: nincs benned kétkedés azzal kapcsolatban, hogy esetleg mondjuk a lélekvándorlásos téma lehet igaz?

R. (nő) 2009.11.22. 23:34:37

@gyz:
és azóta sem tudod sínre tenni az életedet? (amióta arról a fórumról kivágtak?) úristen, ezt többet ne kockáztasd!
úriember nem erőlteti a poénját másokra. mindenki azon nevessen, ami SZERINTE vicces, éljen a magyar szabadság!

szempontpuska 2009.11.22. 23:36:49

@sterimar: Ohh már megint egy aki az elején kezdené... ezen már régen túljutottunk.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 23:37:22

@vizesbodon: Ezt magyarázom. Nincs értelme vitázni, a magam részéről nem is teszem. Leírom a kis meglátásaimat, amíg fő a bab, oszt kalap, lehet utálni érte. Isten majd megbocsájtja nekik...

Hívőt - bármiben is hisz - nem lehet meggyőzni. Érvekkel végképp nem. Elérheted, hogy mártír legyen, hogy berágjon rád és kurvaanyázzon, de felesleges. Amikor lecsillapodik, rájön, hogy ez csak a hite próbája volt, fohászkodik egyet, és még téged sajnál. Esetleg dob érted is egy imát.

Egyszerűen jobb, kellemesebb körülményeket kell biztosítani az emberek számára, jó hosszan, alaposan agyonhallgatni ezt az egész vallási vircsaftot, és békésen kiszűrni a provokatív kérdésfelvetőket, mint pl. a posztot indító, eleve randán ferdítő marhaságot.

tomcsi71 2009.11.22. 23:38:48

Tisztelet a kivételnek... de mégis hogyan sikerült mindkét oldalról ennyi emberi salakanyagnak összejönnie? Lovagoltok a vallás/tudomány piszlicsáré részletkérdésein és emellett a legfontosabb kérdést nem veszitek figyelembe: teljesen mindegy, hogy vallásos/materialista/ateista a szülő és az ő nevelése, a lényeg, hogy harmonikus, boldog, szociális gyereket neveljen és ne kis depressziós, önző, közönyös, agresszív stb. szocipatákat... szerintem.

sterimar 2009.11.22. 23:39:30

@Vérnűsző Barom:

"Hívőt - bármiben is hisz - nem lehet meggyőzni. Érvekkel végképp nem."

Már csak az a kérdés, hogy miért kellene egyáltalán meggyőzni?

Csomsy 2009.11.22. 23:40:04

Sajnálom én már hiszek a napban mint az első és egyetlen istenben,ha nem lenne nap nem lenne energia ezen a szerencsétlen bolygón és igy élet is csak valami kezdetleges formában lehetne jelen :)
Szóval hálát adok minden reggel hogy felkel és este hogy lenyukszik,igy tudok aludni hogy a sok hülyeséget helyére tegyem a fejemben igy végül nem kell kipótolnom a közöttük lévő ürt semmivel.Igy több pénzem is marad mert csak az álam lopja el a 90%-át és az egyház nem kap semmit.......csak amit az álam ad az én adómból.Pedig biztos lenne helye.......:P

gyz 2009.11.22. 23:40:16

@Dövan: a ló túlsó oldalára szerintem te mentél, amikor egy mondatban lazán összemostál pármilliárd hívő embert, és en bloc arrogánsnak neveztél

a kérdésed nem értem: van-e bennem kétkedés azzal kapcsolatban, hogy esetleg igaz a lélekvándorlás? Igen, van: kételkedem benne, hogy igaz. De mi köze ennek a témához?

barnuska77 2009.11.22. 23:41:10

Jó reklám...
Van is már Mo-n egy olyan réteg, akik így nevelik a gyerekeiket.
Nincs Isten, nincs hit, nincs morál, nincs erkölcs, nincs ideál, nincs cél.
Remélem azok, akik itt minden hittel élő embert leminősítenek, a gyerekeiket olyan iskolába adják, ahol csak ilyen nevelésben részesült gyerekek vannak.
Majd ha nagy lesz eldönti.
Ne tanítsd meg olvasni sem, majd ha nagy lesz eldönti akar e olvasni.
Ne adj se erkölcsi se morális tartást az életébe. Majd ő eldönti 10 évesen, hogy hova akar tartozni, meg 12 évesen, hogy kivel akar lefeküdni, 13 évesen hogy milyen drogot akar nyomni.
Ezektől ne félj, csak nehogy cimke legyen a gyermekeden.
juj!
meg van keresztelve!

gyz 2009.11.22. 23:42:51

@R. (nő): az életem menete nem ettől függ, új nicket viszont nem szeretnék.

amúgy meg erőlteti a seggem: a :) nálam csak figyelmeztetés, hogy kéretik nem véresen komolyan venni.

Csomsy 2009.11.22. 23:43:10

@Dövan: attól hogy nem hiszem el amit mások rám akarnak tukmálni,még játhatok nyitott szemmel,és találkozhatok olyan dolgokkal amiket nem ismerünk......még.De ezt biztos nem a vallás szemszögéből próbálom majd feldolgozni.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.22. 23:44:04

@tölgyes: Úgy hallottam az északír katolikusok nem voltak ateisták, és robbantgattak.
Azt is hallottam, hogy állítólag a AlKaida is vallási alapon szerveződik.

Ha a vallási alapon tud erőszak- és terrorszervezet összeállni, akkor a vallás hiánya miért oka az erőszaknak és terrornak egy társadalomban?

indapass90210 2009.11.22. 23:44:13

@gyz: muhaha, annyi köze van, hogy valóságalapja pont ugyanannyi van a lélekvándorlásnak is :) Bizonyíték is kb. ugyanannyi van rá. Tehát szerinted az a párszázmillió, aki a lélekvándorlást veszi készpénznek, az hüje? :)

Csomsy 2009.11.22. 23:44:58

@Dövan: attól hogy nem hiszem el amit mások rám akarnak tukmálni,még játhatok nyitott szemmel,és találkozhatok olyan dolgokkal amiket nem ismerünk......még.De ezt biztos nem a vallás szemszögéből próbálom majd feldolgozni.

gyz 2009.11.22. 23:45:20

@Csomsy: a nyelvtudományok mennyire állnak közel hozzád?

Csomsy 2009.11.22. 23:45:53

@Dövan: attól hogy nem hiszem el amit mások rám akarnak tukmálni,még játhatok nyitott szemmel,és találkozhatok olyan dolgokkal amiket nem ismerünk......még.De ezt biztos nem a vallás szemszögéből próbálom majd feldolgozni.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.22. 23:45:53

@sterimar: "A témára visszatérve, mindenki olyan vallásra neveli a gyerekét amilyenre akarja. Senkinek nincs joga ebbe beleszólni."
Csak úgy kérdezem, minen vitaindítás,-folytatás nélkül.

Ha nekem az a fixa ideám, hogy a vallásom legfontosabb alaptételeit egyszerűen sérti a steimarok léte, csak és kizárólag akkor üdvözülök és kerülök pertu viszonyba az istenemmel, ha már minden steimart megszűntettem a földön, de tulképp a puszta törekvés is elég az üdvözülésemhez, akkor szerinted mit fogok tanítani a fiacskámnak?

Bizony, olyasmit, hogy steinmarok ne létezzenek a földön. és jü, hívő atyaként természetesen minden olyasmire is megtanítom a csemetét, ami a stenmarok irtására alkalmas lehet.

Majd mindez a tudomásodra jut. Akkor is úgy gondolod majd, hogy ebbe nem kéne beleszólnia senkinek?

azlok23 2009.11.22. 23:46:40

Jó téma… Nagyon sok olyan embert láttam, akit így neveltek, és magasról le***a, gimis kora környékén ahgyta az egészet veszni…
És nagyon sokan megmaradtak a hit mellett.
Ez most ilyen. Szabad akarata van az embernek, semmi sem kötelező. főleg, hogy a mostani evangélikus, pünkösdista felekezeken belül nincs is keresztelkedés, hanem bemerítkezés van, azt meg már nekik kell meghozni, hogy tagja akar-e lenni annak a felekezetnek, érdekli-e. Így nem tartom veszélyesnek, ha a szülőnek van vallási meggyőződése (egyre kevesebb az ilyen), és így neveli a gyerekét. Szóval nevelje csak nyugodtan, szabadon, rosz nem származhat belőle!

gyz 2009.11.22. 23:47:33

@Dövan: "Tehát szerinted az a párszázmillió, aki a lélekvándorlást veszi készpénznek, az hüje?"

na ezt vezesd már le légyszíves, miből jutottál erre a következtetésre. Komolyan kíváncsi lennék rá. Ha másnak nem, esettanulmánynak hasznos lenne.

Csomsy 2009.11.22. 23:47:53

@gyz: 5-10 m kb miért?
Ne vegyük már ojan véresen komolyan .....
:) ly

sterimar 2009.11.22. 23:49:47

@Vérnűsző Barom:
Hülyeséget beszélsz. A vallások nem tanítanak ilyesmit.

Csomsy 2009.11.22. 23:51:17

@gyz: 5-10 m kb miért?
Ne vegyük már ojan véresen komolyan .....
:) ly

lbalazs 2009.11.22. 23:51:40

@barnuska77: Hat eppen ez az, ami miatt a fenti reklamok kellenek.
Honnan veszed a batorsagot, hogy osszemosd azt, hogy valaki ateista, azzal, hogy nem erkolcsos es nincsenek celjai?
Hogyan fugg ez ossze? Eppen ez az amitol tartanunk kell: valakik mast gondolnak mint te es ettol azok teljesen ertektelenek, es ki kell kozositenunk oket.

indapass90210 2009.11.22. 23:53:21

@gyz: Nagyon egyszerű. Vagy a te vallásod, vagy az övék. Elég egyszerű átlátni, hogy a kettő üti egymást (legalábbis nem valószínű, hogy míg te a pokolban fogsz paráználkodni az idők végezetéig, addig ők csak szimplán mindig nyúlnak születnek újjá). Tehát ha hiszel a sajátodban, akkor a te szemszögedből ők tévednek. Ha tévednek, akkor nevezhetjük őket tévedőnek, vagy hüjének, vagy akárminek. A lényeget aki akarja, úgyis érti, nem a konkrét szavakon van a hangsúly, hanem ami mögöttük van.

tomcsi71 2009.11.22. 23:57:54

@lbalazs: barnuska helyett válaszolok én, ha szabad... én majd 20 éves tanári tapasztalatból... a "majd eldöntöd fiam/lányom" mentalitású családból jövők valószínűsíthetően fogékonyabbak a devianciára, míg a konzervatív/vallásos (nem formális, azaz temlomba járunk és annyi) nevelést kapó gyerekek valószínűsíthetően kevésbé... természetesen kivételek mindkét oldalon vannak, de a nagy számok törvénye alapján így van...

lbalazs 2009.11.23. 00:01:31

@Dövan: Es biztosan csak egy ut van?
Nem lehet, hogy nekik is igazuk van es meg masoknak is?
Ezt csak ugy kerdeztem, nem varok valaszt :)

trx · http://www.conspiracy.hu/ 2009.11.23. 00:02:15

Gondoltam beírok ide valami szaftosat, de aztán inkább ezt:
"Ti mind egyéniségek vagytok!"

barnuska77 2009.11.23. 00:08:17

@lbalazs: Nem én mosom össze, hanem te. Én nem mondtam azt hogy aki ateista, az nem neveli a gyermekét. Mint ahogy reklám sem erről szól...

-Apa? Mi lett a dédivel a halála után?
-Nem todom fiam, majd ha nagy leszel eldöntöd...

Amire az a plakát "buzdít" az, az, hogy ne add tovább ami alapján te az életed berendezed, ami alapján értékeidet rangsorolod.
Röviden ne írányitsd a gyereket. Ne adj neki gyökereket kis korában.
Nézd meg a gyökér nélkül felnőtt fiatalok életét.

Mindenki magából indul ki ugyebár. Az hogy én olyan gyerekek közé adom szivesen a gyermekem akik otthonról hoznak is valamit a "nagy szabadságon" kívűl, az nem azt jelenti, hogy kiközösítem őket.
Pontosan te vagy az, aki engem kirekesztőnek kiáltasz ki, mert valamilyen érték mellett teszem le a "voksom", és azzel te vagy az aki engem értéktelennek, mondasz.
A "nem nevelés" ellen beszélni nem jelenti az ateisták kirekesztését.

indapass90210 2009.11.23. 00:09:52

@lbalazs: nehéz elképzelni :) De ebben az esetben én is ki tudok találni valami olyan vallást, amivel még a ti. ateista kollégák közül is sokan elégedettek lesznek!

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:10:25

@xenuka: Amit a geometriarol irtal, az egy jo nagy hulyeseg (az axiomarendszer nem tartalmazza azt, hogy a pontnak nincs kiterjedese, mi tobb, azt sem, hogy pontok alkotjak az egyeneseket).
Raadasul az euklideszi geometria nagy problemajat (hogy ti. a parhuzamossagi axioma es annak tagadasa is korrekt axiomarendszerhez vezet) mar a gorogok is felismertek, mas kerdes, hogy feloldani nem tudtak, illetve nem dolgoztak ki a nem-euklideszi matematikakat.
Osszessegeben viszont igazad van.
Lenyegeben a tudomany is egy vallas, meghozza a legbigottabbak kozul valo. Megvannak a sajat allitasai, a sajat bizonyitasi modszerei, az azok nyujtotta meresi pontossag. Ezekhez felallitja az elmeleteit, amik megmagyarazzak az elfogadott meresek es kiserletek eredmenyeit, es mindaddig, amig az elmeletekkel kapcsolatos problemak nem valnak mar a sajat modszereivel is megoldhatatlanna (pl. annyira megnovekszik a meresi modszerek pontossaga, hogy mar nem lehet statisztikailag kezelheto elteresnek tekinteni azokat az eredmenyeket, amik ellentmondanak az elmeletnek, vagy addig ismeretlen jelensegeket fedeznek fel - szigoruan tudosok, mert ha mas teszi, az persze hazudik vagy csal), minden olyan dolgot, amit nem tud megmagyarazni csalasnak, hazugsagnak belyegez. Aztan atertekeli a sajat elmeleteit, modositja oket, ujakat allit fel fel es egesz addig, amig nem jon el az ujabb krizis, mindenkit az uj elmeletek alapjan hulyez, hazugozik, csalozik le.

gyz 2009.11.23. 00:11:17

@Dövan:

1. ennek a témához abszolút semmi köze, mert az a plakát.

2. A vagy-vagy egyéni döntés, és csak az adott személyre vonatkozik.

2. Igenis a konkrét szavakon van a hangsúly: ha neked mindenki hülye, akivel valamiben nem értesz egyet, az részemről rendben, csak ne próbáld rám is kivetíteni.

Rendkívül gazdag szókészlet áll a rendelkezésedre, hogy megpróbáld pontosan kifejezni magad, és ne moss össze valójában nem rokon értelmű szavakat. Úgy vélem, a részedről nem kis önbizalom kell ahhoz, hogy úgy érezd, a soraid mögül vakító élességgel ragyog fel valamiféle szándékolt mögöttes tartalom.

virgo 2009.11.23. 00:12:29

"Senki nem válaszol a kérdésemre :(
Hol egy hívő, aki legény a talpán? Válaszoljon plíz...

Erre: "titeket egy cseppet sem zavar, hogy ha pár száz kilométerrel arrébb születtetek volna, akkor most ugyanilyen őszintén Allahban vagy Buddhában hinnétek? Vagy ha pár ezer évvel korábban születtek, akkor egy összemázolt fatörzset imádtatok volna, és minden aszályos nyáron esőért táncoltatok volna?
Hogy mennyire tér-idő-társadalom függő hogy ki melyik mesében hisz, amelyek egymást is tagadják, és az hogy ti épp ebben hittek, az csak annak köszönhető, hogy pont ide és pont most születtetek?"

@ó jaj: Az ember úgy van gyárilag "összedrótozva", hogy szüksége legyen valamiféle hitre. Hogy mifélére, az részletkérdés, ha gyanakvó természetű, akkor legfeljebb az ateizmus lesz az... ami nem kevésbé dogmatikus, mint kritikája tárgya.

indapass90210 2009.11.23. 00:12:49

Az én vallásomban a túlvilágon csak jó nők lesznek, 1:10-hez arány a minimum, jó autók, sok pia és zene!

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 00:14:02

@tomcsi71:
"Deviancia: olyan magatartás, mely megszegi a közösség vagy társadalom nagy része által elfogadott normákat." Ezekből lesznek a kutatók, felfedezők, művészek és kreatív munkatársak.. - tehát a vallásos nevelés most már bizonyítottan is káros tapasztalatilag kimutatható hátrányt okoz a gyereknek! A vita eldőlt: Magyarországon is mihamarabb el kell indítani egy ilyen kampányt!

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:16:02

@Csomsy: Azert erre ne vegyel merget. Ha mar valaki odaig eljut, hogy oriasplakatokkal probalja a sajat velemenyet raeroszakolni masokra minden ertelmes indok nelkul, azt mar csak egy lepes valasztja el attol, hogy ha teheti, akar meg is verje, kesobb komolyabban megbuntesse azt, aki nem ert vele egyet, vagy legalabbis nem az o elvei szerint cselekszik. A vallasok ugyanezt az utat jartak be, tobbek kozt azert utaljak most oket.
Egyebkent nem a vallasos, sokkal inkabb a szellemi es intellektualis neveles a lenyeg. Egy hulye, ateistanak nevelt gyerek jo esellyel nem fogja eldonteni, mi a jo neki, mig egy gondos szulok mellett, akar vallasos, de mindenkeppen odafigyelo nevelest kapo, akinek az iskolaztatasara, onkepzerese, onismereti nevelesere is odafigyelnek, biztos vagyok benne, hogy nem fog gondot csinalni abbol, hogy esetleg felnottkent atkeresztelkedjen vagy ne gyakorolja a vallasat, ha nem ert vele egyet. De persze ez forditva is igaz.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 00:18:26

@piro: a vallásokban nincs mérési pontosság, hacsak nem a bevételt, vagy a népszerűségi indexet vesszük annak..

tomcsi71 2009.11.23. 00:20:56

@ineralisi: a deviancia további formái a csoportos agresszió, a fiatalkorú (szintén egyre erőszakosabb) bűnözés, a drogfogyasztás és terjesztés, az alkoholizmus... ezek terjedéséhez viszont mai viszonyaink között nem igen kell kampány...

indapass90210 2009.11.23. 00:21:00

A plakátot egyébként megnézte valaki? Ez nem tisztán ateista kampány, nem magáról az ateizmusról szól. Ugyanis a "Please don't label me!" alatt ott az "ATHEIST CHILD". Vagyis ne neveljünk ateistának sem...

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:21:58

@virgo:
1. Teljesen igazad van, ha a Kozel-keletre szuletek, valoszinuleg muzulman leszek, es meg valasztasom sem lenne (egyebkent nem vagyok megkeresztelve). Ezert nem ertem meg azokat, akik akar tetlegessegig fajuloan is elitelik a masik vallasban hivoket. Mas kerdes, hogy altalaben ezeknek az ellenteteknek nagyon mely tortenelmi okai vannak (es gyakran a vallas csak a felszin, valojaban inkabb etnikai ellentetekrol van szo). De nem ertem, hogy ennek miert kellene megzavarnia engem abban, hogy ha egy vallas ertekrendjevel egyetertek, a tanitasait a sajat eletemre vonatkoztatva helyesnek tartom, a hitelveit pedig hihetonek, akkor miert ne gyakorolhatnam. Nem veletlen terjedt el a Krisna-tudat,a Buddhizmus a nyugati vilagban is az utobbi evekben olyan emberek kozott is, akik felnott korukban vettek azt fel.
2. Es ha fantaziatlan vagy rovid tavon gondolkozik, akkor a tudomanyra :)
En azt szoktam mondani, hogy az emberek feltalaltak a vallast, mert feltek a halaltol, a tudomanyt meg mert feltek az elettol. Ettol eltekintve nem sok kulonbseg van koztuk, ami a tobbiek iranti toleranciat illeti (a kulonbozo tudomanyos elmeleteket vallok kb. olyan kemenyen tudjak egymast uldozni, mint a kulonbozo vallasok hivei).
2.

sárkányfő 2009.11.23. 00:22:10

@virgo: hihetetlen gyenge dolog, hogy a hívők folyton azzal jönnek, hogy az ateizmus is egy vallás, ráadásul dogmatikus, elvakult, stb...
Már ebben a fórumban is vagy 20x leírtuk, hogy a tudományos tény épp attól tudományos tény, hogy bizonyított. ha valaki szerint a gravitáció nem tény, hanem hitkérdés, azzal én már nem fogok vitatkozni, sajnálom. Ugyanígy van nemcsak a fizika, de biológia és a kémia törvényeivel. A darwini evolúció is sokszorosan bizonyított elmélet.

Deadasfak 2009.11.23. 00:23:20

Én ateista vagyok (legalábbis nem vagyok híve semmilyen jelenleg elfogadott vallásnak, de nyitottabb vagyok azért mint aki teljesen elvet mindent ami a tudomány által nem igazolt) De ez a reklám egy nagy lófasz!

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:24:05

@ineralisi: Mert a tudomanyokban van? Aki a mi modszereinkkel dolgozik, annak elfogadjuk az eredmenyeit, aki massal, azt sarlatannak belyegezzuk. Aztan lehet, hogy husz ev mulva kiderul, hogy neki is igaza volt, akkor masok valnak azza.

sárkányfő 2009.11.23. 00:26:04

@piro: virgo csak idézett engem, az az én kérdésem volt. És azért kéne megzavarnia, mert a Krisna-tudat, a mitikus világkép, stb., és a keresztény vallás egymással nem összeegyeztethetőek.
Ha valaki elfogadja, hogy tényleg csak azon múlik miben hisz, hogy hová született, ezzel erősen degradálja saját hitét és vallását.

barnuska77 2009.11.23. 00:26:50

@virgo: Kant szerint csak az erkölcsi imperatívusz feltétlen.
Azaz az ember lelkiismerete az a pont ahol mindenki kapcsolódik Istenhez. (amíg ki nem öli magából...) ("Isten meghalt, mi öltük meg őt") azzal ahogy az morál és az etika a béka feneke alá került.

PÁl írja a pogányokról; isten törvénye a szívűk hústáblájába lett beírva.

Tehát párszáz kilométerrel távolabb, 2000 évvel hamarabb születésem esetén is álhatnék abban a meggyőződésben amiben most.

Te pedig ha a szüleid más életet éltek volna, most álhatnál az én álláspontomon.
Mégsem így történt. Ezért hiszem és vallom azt, hogy én a teremtés koronája vagyok, más pedig vallja magáról azt, hogy a majomból fejlődött ki.
Ezét célom nekem az, hogy azt cselekedjem mással amit szeretnének hogy velem cselekedjenek, még az ateistával is. Hogy neki mi célja velem nem tudom...
ha te tudod oszd meg velem, és döntsük el etikailag melyik áll magasabb fokon.
(az evolúciórol meg annyit, hogy még senki nem találta meg a rövid nyakú zsiráfot csntjait, tehát az evolúció sem igazolható)

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:27:21

@ó jaj: Es ha valaki lat egy "szentet" a vizen jarni, akkor az teny vagy nem teny, amiert meg nincs ra tudomanyos magyarazat? Lehet, hogy szaz ev mulva majd lesz (es kiderul, hogy nem szent az illeto, csak eppen kihasznalt valami olyan termeszeti jelenseget, amirol meg fogalmunk sincs), de addig is szepen lehazugozzatok.

lbalazs 2009.11.23. 00:28:11

@barnuska77: megint azt irtad, hogy csak a vallasos nevelesben reszesulo gyerekek hoznak otthonrol valamit. Ezzel nem ertek egyet. En eppen olyan iskolat kerestem a gyeremekemnek, ahol lat mindenfelet es nem egy homogen kornyezetbe kerul. Komolyan hiszem azt, hogy ez az elonyere valik majd. Lam en is hiszek valamiben. :) Nem szeretnek tovabb vitatkozni ezen. Azt viszont szeretnem, ha jobban megismernenk egymas gondolkodasat, hogy mit miert gondol tesz a masik csoportba tartozo, mert akkor talan kevesbe felunk majd egymastol.

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:30:53

@ó jaj: Vegigolvastad, mit irtam? Mint emlitettem, eleg sokan vannak Europaban es az USA-ban, akik felnottkent, a nevelesuktol fuggetlenul kotnek ki vegul valamelyik keleti vallas mellett. A tobbseg a szuletese alapjan, ez teny. Ezzel miert degradalnam le a keresztenyseget?
Amugy az, hogy te a nyugati es nem a tavol-keleti tudomanyos szemleletet fogadod el hozzad kozel allonak (mert azert eleg nagy kulonbsegek vannak ott is, pl. az orvoslas teren), azt mivel magyarazod? Csak nem azzal, hogy ide szulettel? Es ezzel le is degradaltad a nyugati tudomanyt?

sárkányfő 2009.11.23. 00:32:37

@piro: viccelsz? te még azt is elhiszed? emberek ufókat is látnak, meg is esküsznek rá. az alapján, hogy kik mit láttak, még az is bizonyítható, hogy Elvis él...

sárkányfő 2009.11.23. 00:38:47

@piro: bakot lőttél, a tudományos tények nemzetköziek, kár ezt az egymással ellentmondó vallásokhoz hasonlítani.
az orvoslásnak több módja van, amik - szemben a vallással - nem zárják ki egymást, mert több módszer is lehet eredményes. ez nagyon nem viszi előre a vitát...

ha azt állítod, hogy igen, ha a közel-keletre születek, Allah követője vagyok, de mivel ide születtem, Jézusban hiszek, ezzel nem a kereszténységet degradálod le, hanem a saját hited.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 00:39:29

@tomcsi71: Ez is egy ősi vita azt hiszem: melyik a jobb, a fejlődőképes társadalom, vagy a bebetonozott? Azt tudjuk, melyik a versenyképesebb, és azt is, mi a lemaradók sorsa. De talán a legegyszerűbb, ha megoldjuk a káros devianciák, a közösségellenes devianciák kezelését, míg a hasznosakat támogatjuk. Sajna ezek elég gyakran igen közel vannak egymáshoz, bár ha azt tartjuk szem előtt, h az egyik emberi lény nem árthat szándékosan a másiknak, akkor már kis rendet teremtettünk a rendetlenségben. Ez viszont vallástól független dolog, a kérdést a közösségnek kell vizsgálnia, és megoldania - szerintem.

Másrészt amiket sorolt, azok a korra jellemző jelenségek - de erősen vizsgálni kéne azért ezt a kijelentést is, mert mondjuk a húszas évek Párizsában elég komolyan toltak mindenféle szereket az akkor élők, az alkoholizmus pedig manapság, amikor ennyire elterjedt a jogosítvány szerintem nem is akkora probléma, mint a két háború között, vagy akár egészen a hatvanas-hetvenes évekig volt.. De maradjunk abban, h a másnak való ártást nem szabad tolerálni, és akkor már tettünk egy lépést, és az ember is szabad marad: alkothat, fejlődhet, élhet - azt gondolom, erre született.

Archenemy 2009.11.23. 00:39:47

Én szerintem például be kéne tiltani a rendet, mert sokan öltek a rend nevében, tehát a rend az egy veszélyes dolog.

Meg be kéne tiltani a szabadságot is, mert a szabadság nevében még sokkal több ember ölte meg egymást, tehát a szabadság még rosszabb.

Ezen kívül engem ma elégetett egy inkvizítor tüzesvassal.

barnuska77 2009.11.23. 00:42:59

@lbalazs: megint azt olvasod ki a szavaimból amit ki akarsz olvasni.
Nem irtam azt hogy a vallásos neveltetésű gyerekek hoznak csak magukkal valamit otthonról.
A plakát ellen beszélek, nem az ateisták ellen.
Az más téma. De hogy egy kicsit belelépjünk ebbe is, tapasztalatból mondom, hogy az atesiták és a vallás nélkül élő emberek 90% azért fordul el a vallástól mert nem érti miről szól a Biblia, és Isten akaratát nem tudják elválasztani az emeberek tetteitől. Ilyenkor jönnek a máglyákkal, meg a keresztes háborúkkal, azokkal a töredék-tudással ami elég ahhoz, hogy a vallást a legrosszabb dolognak kiáltsák ki, s hogy közben tudomást se vegyenk arról amit pl a keresztyén világ tett bele a tudományba, kezdve mondjuk a könyvnyomtatásnál...
Bach-ról nem is beszélve, vagy a sőrről...

Másrészt én nem félek tőled, sem az ateistáktól. Félek a saját gyengeségeimtől, és félműveltségemtől. Meg az Isten büntetésétő.
Mert az Isten büntetése a rosz tetteim következménye.
csk hogy teologizáljunk is egy kicsit...

lbalazs 2009.11.23. 00:43:20

@tomcsi71: Nem vonnam ketsegbe a tanari tapasztalatodat, de nem lehet, hogy mas dolgok is lehetnek a hatterben?
Magyarorszagon a nem nevelt gyerekekbol ateista lesz, gondolom ez a tortenelem miatt alakult igy. Az USA-ban meg katolikus, szinten a tortenelem.
Nem lehet, hogy ezert a nem nevelt, a kilatastalan helyzetben levo csaladok gyerekeirol beszelunk? Es hogy ennek semmi koze a vallasossaghoz? Ez egyebkent erdekes temaja lehetne egy kutatasnak.
Nem vonnam ketsegbe egyebkent az egyhazak kozossegteremto erejet, es eppen ezaltal az egyeneknek nyujtott segitseg nagysagat. Csak eppen felnott fejjel tul nagynak tunik az ara ma meg.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 00:43:45

@piro: Kedves Piró, éppen Te fejtetted ki, hogyan mennek a tudományos dolgok: vannak mérések, igazolni kell az eredményeket. A vallások éppen abból indulnak ki, h nem igazolnak semmit. Meg sem próbálják. És éppen most mondod, hogy ha húsz, ötven, kétszáz év múlva kiderül elcsalták a méréseket, akkor az lesz a hülye, aki addig a szent volt. Vallások esetében a szent szent marad, ha hülye volt akkor is.

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:44:35

@ó jaj: Ne haragudj, hogy ezt mondom, de te eleg gyepes vagy.
Nem azt mondtam, hogy lehetseges a vizen jarni, vagy hogy elhiszem, hogy valaha is valaki a vizen jarna. Ez egy szemleletes pelda volt arra, hogy lehetnek olyan jelensegek, amiket nem letezonek, lehetetlennek, a roluk szolo jelenteseket pedig eppen ezert hazugsagnak allitjuk be, mert jelenleg nem tudjuk megmagyarazni, mikozben kesobb lehet, hogy igazolhatok lesznek (mintha egy gyereknek magyaraznek... es meg te veded a tudomanyt)
De egyebkent akar mondhatnam is, hogy elhiszem az ilyen elbeszeleseket. Alig husz eve meg ugyanugy neztunk arra, aki gombvillamrol beszelt, mint arra, aki UFO-t latott. Ha valaki neked akkortajt gombvillamrol beszel, kb. ugyanigy hulyezted volna le, mint most engem. Ma mar legalabb a letet elfogadja a tudomany is, bar megmagyarazni (figyelem!) tovabbra sem tudja.
De mondok mast: ha haromszaz eve azt mondod, hogy tobb szaz tonnat lehet fem testu gepeken a levegoben szallitani, amik raadasul nem is csapkodnak, finoman szolva korberohognek. Es nem a hivok, ok meg talan el is hittek volna, de az akkori termeszettudosok aligha.
Es meg egyszer visszaterve a vizen jarashoz: ha valaki nekem mondja, hogy latott valakit a vizen jarni, aligha hiszem el neki. De ha en latom, hogy atsetal a folyo felszinen, utana meg leellenorzom, hogy sem a laban sem a viz alatt nem volt semmi, ami megtartotta volna, akkor azt mondom, tud valamit, amit en nem, es amit valoszinuleg a tudomany sem.

Archenemy 2009.11.23. 00:45:20

Ja és még azt szeretném mondani, hogy nyilvánvalóan a vallás, elsősorban a keresztény vallás a butaság, sötétség és halál melegágya, meg lehet nézni például, hogy a keresztény gyökerű országok, pölö az usa vagy nyugateurópa, hogy le vannak maradva az olyan felvilágosult ateista országokhoz képest, mint például kuba, szovjetúnió, albánia, kambodzsa vagy észak-korea.

barnuska77 2009.11.23. 00:45:38

@Archenemy: nálad a pont.

gratulálok.
:)

Thresher 2009.11.23. 00:48:04

Bele-beleolvasgattam a kommentekbe, csak beleböfögnék ide egy párat. Előre közlöm hogy ateista vagyok, ne később érjen ez meglepetés.

1, A (normális) ateista nem utálja a hívőt. De nem is "szereti", egyszerűen leszarja, ahogy a legtöbb ember nem visel érzelemeket az eszkimók iránt sem. Leben und leben lassen. Élni és élni hagyni. Nekem, mint ateistának, se közöm, se jogom nincs abba belepofátni hogy ki mint csinál vasárnapoként, vagy kihez beszélget térdelve. Ahogy annak sincs semmi köze hogy milyen sört iszok majd holnap. De ha valaki beleugat hogy márpedig én hülye vagyok ha búzát iszom, akkor neki fuckoff. Ahogy ha engem a gyehennás pokollal ijeszteget, mert erkölcstelen embernek tart(sic!) és kijelenti hogy én vagyok az emberiség rákja, annak úgyszintén fuckoff.

És ahogy a hívők közt is vanak trollok meg normálisak, úgy az ateistáknál is megtalálhatók ezek a címkék. Tehát nem minden ateita képes a maga világnézeteit kezelni, ezért ha ő egy vallásos torkának esik, csak azért mert hisz Istenben, az ugyanolyan tirpák mint az "ellenfele", aki meg pont neki vágná el a torkát.

Más: Annyi árnyalatni különbség van, hogy az ateizmus sose volt divat, sőt Amerikábann még most nagyobb bűnnek számít mint ha valaki meleg lenne. Szóval csak annyit hogy történelmileg a vallásoság lépéselőnyben van, hiszen ez volt a "szokás" sokáig.
De a legnagyobb differencia az, hogy az ateisták sose lehetnek "méltó" ellenfelei a vallásos nézeteknek, mert az hívőkkel ellentétebn nekik nincs összetartó erejük, hiányzik a csordaszellem. Illetve csak annyi köti össze őket, hogy tagadják Isten létezését, de ez vajmi kevés.

Egy vallásosnak pont a hitén alapulva rengeteg más összekovácsoló erő is megszületik. A közös szokások, a közös ünnepek, a közös világképek, sőt bizonyos értelemben, de csak leheletnyileg a politikai nézeteik is egységesek. De az ateistáknál ezek a közös nevezők hiányoznak, és tábort meg nem lehet arra építeni, hogy a tagok CSAK egy szempont alapján egységesek. Arról nem is beszélve, hogy lehetne talán olyan csoportot alapítani -bár igen nehezen- melynek tagjai valamit egységesen utálnak, de hogy olyat, amiben nem hisznek, olyat meg végképp nem. Van értelme megalapítani a Nem Hiszek a Hétfejű Sárkányban Klubot? És ha igen, mit csinálnak a tagok? Összejönnek évente hogy kinyilvánítsák ünnepélyes keretek közt hogy nem hisznek a hétfejű sárkányban? Van zsinatot szerveznek a témában?

Csak annyit zárszóval hogy az ateista-hívő vita nem olyan mint a jobboldal kontra baloldal, vagy Fradi vs MTK. Mert míg az utóbbiak elismerik hogy a másik oldal létezik, addig az ateisták és a vallásosak kölcsönösen kizárják egymás világképének létezését. Ami meg ugyen nem ugyanaz...

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:48:20

@ó jaj:
Aaaaaaaaaaaaaaaa!!!
1. Mondtam, hogy vallasos vagyok? :)
2. Ket hozzaszolasban emeltem ki, hogy sokan keresztelkednek at egeszen mas (pl. keleti) vallasokra, mint amibe beleszulettek, tehat nem feltetlen az a meghatarozo! Hanyszor irjam meg le, hogy el is olvasd vegre?
3. A tudomanyos tenyek abszolut nem nemzetkoziek, de meg csak nem is abszolutak. Mi tobb, meg csak nem is TENYEK :D

sárkányfő 2009.11.23. 00:50:47

@barnuska77: No te egy egész normális hangon vitázó vagy, üdv.

"Az más téma. De hogy egy kicsit belelépjünk ebbe is, tapasztalatból mondom, hogy az atesiták és a vallás nélkül élő emberek 90% azért fordul el a vallástól mert nem érti miről szól a Biblia, és Isten akaratát nem tudják elválasztani az emeberek tetteitől. Ilyenkor jönnek a máglyákkal, meg a keresztes háborúkkal, azokkal a töredék-tudással ami elég ahhoz, hogy a vallást a legrosszabb dolognak kiáltsák ki, s hogy közben tudomást se vegyenk arról amit pl a keresztyén világ tett bele a tudományba, kezdve mondjuk a könyvnyomtatásnál...
Bach-ról nem is beszélve, vagy a sőrről..."

Lássuk sorban:
A vallás nélküliek és ateisták többsége eleve ilyen volt, ilyen családba született, nem kellett elfordulnia sehonnan.

A töredék tudások jó gondolat. maradjunk abban, hogy erősen vegyes a kép, nem csak a máglyák és keresztes háborúk miatt, de a tudomány terén is, pl. igen zokon vették, amikor egy bohó fiú felvetette, hogy talán mégsem a nap forog a föld körül. És ha már itt tartunk, nem a kereszténység, hanem az iszlám arab észak-afrikai civilizációk mentették meg a görögök tudását.
Ahogy elnézem Darwint sem kedvelik...

Bach hogy is jön ide? Aki a kereket feltalálta valszeg a napistenben hitt, mégis egész jó kis innováció volt...

Thresher 2009.11.23. 00:51:11

@Archenemy: Ezekben az országokban nem az ateizmus közös, hanem a kőkemény kommunizmus. Amit remélem belátod hogy nem ugyanaz.

Amugy Albániában mióta van sok ateista???

Karrde 2009.11.23. 00:52:26

Kedves Kommentelők!

Felnőtt fejjel a katolikus hithez visszatérőként szeretnék pár eddig nem felsorolt szempontot megemlíteni - hátha sikerül egy

kicsit konstruktívabb irányba terelni a vitát.

Bevezetésként egy megjegyzés: szomorúan látom, hogy mi, keresztények számtalan esetben mennyire fordítva ülünk a lovon; az

ilyen vitákban sokszor teljesen nélkülözzük azokat az elveket, amelyekről - véleményem szerint - a kereszténység (és sok más

vallás is!) valójában szól.

Tehát: mi lenne, ha

- a fennhéjázó, másokat megalázó kijelentések helyett alázattal szólnánk egymáshoz (hiszen: aki közületek az első akar lenni,

az mindannyiótok szolgája legyen).

- a harag és frusztráció és az ellenségeskedés helyett a szeretet és a megértés vezérelne (számtalan dolgot idézhetnék, de

legyen mondjuk az, hogy szeresd ellenségedet...)

- önmagunkba néznénk, önkritikát gyakorolnánk (más szemében a szálkát, a magadéban a gerendát sem...). Ide tartozik szerintem

a gyónás intézménye: az én felfogásom szerint arról szól, hogy magunkban keressük meg a hibát és ne másban.

lbalazs 2009.11.23. 00:52:50

@barnuska77: Akkor mi mas embereket ismerunk.

Karrde 2009.11.23. 00:54:42

Pár gondolat pedig, csak úgy szabadon:

- A keresztény hittételeken és a Biblián kívül a buddhizmusról volt alkalmam pár alkalommal általam nagyra becsült személyektől (kínai Chan-buddhisták) tanítást hallgatni. Meglepő, hogy az ő világnézetük mennyi ponton találkozik a keresztény világnézettel. Számomra ez egy érv amellett, hogy a hit valami egyetemleges dolog. Egy ízben egy buddhista apátot fuvaroztam. Út közben megkért, hogy meséljek neki a Bibliáról (előzőleg nem ismert, de számára természetes volt, hogy egy nyugati ember ismeri a Bibliát). Beszélgettünk, és végül azt mondta: szerinte a buddhizmus valami olyan, ami segíti az embert, hogy jobb ember legyen, a keresztényt, hogy jobb keresztény legyen.

- felfogásom szerint a magukat Isten- vagy transzcendencia-tagadóknak tartók között számtalan "látens keresztény" van: ezek az emberek példás, hasznos, szeretetteli életet élnek, nyilván ők is hibáznak, mint ahogy (nyilván) a gyakorló hívők is. Hitem szerint ezek az emberek ugyanúgy üdvözülnek, mint a templombajárók közül az igazak.

- és végül: látom, hogy itt a többség alaposabb tudományos felkészültséggel bír, mint én, mégis legyen szabad felvetnem, hogy a tudomány is nagyban hit kérdése, ugyanúgy relativizálható, mint az istenhit. Hiszen, ami igaz (kísérletekkel igazolt) egy adott rendszerben, nem feltétlen igaz egy másikban, nem is beszélve olyan rendszerekről, amiknek a létezését még nem is sejtjük. Ezenkívül a tudomány is fejlődik, pont úgy, mint a hit(tudomány). 2000 éve ugyebár nem sokat tudtunk olyan fizikai törvényszerűségekről, amelyek ismerete ma már általános iskola alsó tagozatában is elvárható. Nem látom be, miért gond az, hogy a hit kérdésében is újabb és újabb felismerések születnek.

Én katolikus neveltetésben részesültem. A 80%-áért örökké hálás leszek a nagyszüleimnek. A 20%-át nem értettem
(tulajdonképpen még ma sem...). Ettől még hívő vagyok.

PS: ha szabad, kérném a hívőket, hogy vizsgálják meg magukban, vajon a keresztény alapelveknek megfelelően nyilvánulnak meg, tisztelik-e vitapartnerüket stb. Akik pedig a másik állásponton vannak, kérem olvassák el az Újszövetség "hegyi beszéd"-ként elhíresült szakaszát. Ez segíthet a keresztény hit céljainak és lényegének megismerésében.

Köszönöm a lehetőséget.

sárkányfő 2009.11.23. 00:55:40

@piro: Lazíts...

"2. Ket hozzaszolasban emeltem ki, hogy sokan keresztelkednek at egeszen mas (pl. keleti) vallasokra, mint amibe beleszulettek, tehat nem feltetlen az a meghatarozo! Hanyszor irjam meg le, hogy el is olvasd vegre?"

Elolvastam, de erre spec. nem reagáltam, nem releváns. Így van, na és? Cáfol, vagy igazol valami lényegest?

"3. A tudomanyos tenyek abszolut nem nemzetkoziek, de meg csak nem is abszolutak. Mi tobb, meg csak nem is TENYEK :D "

Bocs, de erre már nem válaszolok...

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 00:55:42

@piro: léteznek tudományos eredmények, amik elég nemzetköziek.. Nem jelentheted ki, hogy a tudományos tények nem nemzetköziek, mert akkor nem láttál még autót, nem ülsz számítógép előtt, és az is hihetetlennek hangzik, h a repülőgép a Földön olyan nagy, hogy belefér az a sok-sok ember.

Valamint a vízen járással sincs semmi gond, ha a faszi ezt megcsinálja úgy, h le is filmezhessük, esetleg úgy nem tudja csinálni, ha filmezzük, de mondjuk ellenőrzött, nem dokumentált körülmények között igen. Csakhogy, amiket Te emlegetsz, azok nem megismételhető, magyarán nem vizsgálható jelenségek.

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 00:56:20

@ineralisi:
1. Tevedsz, a komoly vallasok minden allitasukat igazoljak. Raadasul ugyanazt a logikat kovetve, mint a termeszettudomanyok. Csak ok nem axiomarendszerekre, hanem az elfogadott, kanonizalt hitelveikre es szent irasaikra alapoznak.
2. Nem meresi csalasrol beszeltem, hanem meresi pontossagrol. Egesz mas a ketto. Ha a muszerek es modszerek pontossaga novekszik, akkor kiderul eloszor, hogy ami korabban egyenlo volt, megsem az. Ahogy tovabb novekszik, kiderul az is, hogy ennek a merteke mar nem tudhato be a statisztikailag kezelheto meresi hibanak, hanem tendenciozus. Kovetkezo lepes, hogy egy csomo allitasunk, ami azon alapult, hogy ket eljaras eredmenye megegyezik, teves, mert megsem egyeznek meg az eredmenyek. Ilyenkor kell sokmindent atertekelni. Es kiderul, hogy megis annak volt igaza, akit addig lehulyeztunk.
3. Soha nem irtam le, hogy barmelyik tudos hulye lett volna attol, mert kesobb kiderult, hogy nem volt igaza. A forditottjat irtam le, hogy tudniillik hulyenek lett belyegezve, kesobb pedig kiderult, hogy nem volt az, sot!
A szememben egyetlen tudos sem hulye, ok mindig a koruknak es lehetosegeiknek megfeleloen probaljak a legjobb eredmenyeket elerni.
4. Mindez nem mond ellent annak a velemenyemnek, amit tovabbra is tartok, hogy a tudomany eppen olyan dogmatikus, mint a vallasok.

Thresher 2009.11.23. 00:57:34

Csak annyit még, hogy szerintem a vallás olyan mint egy mankó...Akinek szüksége van rá, az nem tud nélküle élni, és kell az a boldog élethez.

De akinek meg nem kell, annak meg csak vaskos teher lesz, és jobb lesz ha nem cipeli magával mindenhová, ha egyszer nélküle is képes teljes életet élni.

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 01:01:10

@ó jaj:
1. Igazolja azt, hogy nem feltetlen a szuletes hatarozza meg a vallasodat. Es eppen errol volt szo.
@ineralisi: Ok, a nemzetkoziseggel mellenyultam, igazatok van.
A nem vizsgalhato jelensegekre viszont ujra felhoznam a gombvillamot peldanak :D

barnuska77 2009.11.23. 01:01:48

@ó jaj:
Bach; Johann Sebastian Bach (Eisenach, 1685. március 21. – Lipcse, 1750. július 28.) barokk zeneszerző, orgonista, hegedűművész, a zenetörténet egyik legnagyobb egyénisége, a protestáns egyházi zene kiemelkedő képviselője. wikipédia.
ha más korba születik lehet manyországturizust zúz villanygitáron, de hát így alakult, hogy egyház zenével foglalkozott...

Darvin a halálos ágyán visszavonta a tanait. Nem a máglya mellől elsomfordálva mondta, hogy és mégis volt rövid nyakú zsíráf, hanem rájött, hogy akkora lyukak vannak az elméletében, hogy tudományosan nem tartható fenn. (csikóhal?)

Ilyen volt nem kellett elfordulnia sehonnan. Oké, de biztosan találkozott valamilyen útonmódon vele, s a nélkül mondott rá nemet, hogy igazán megismerte volna. Azt HISZEM sokan azért fordulnak a keleti vallások felé, mert csalódtak a keresztényésgben, elsősorban pedig önmagukban;(:o)) de ezt nem kéne azonosítani az Istenben való csalódással mert nem ugyanaz.

fáradt vagyok már, jó éjt

sárkányfő 2009.11.23. 01:02:51

@piro:
Erre válaszolok:
piro 2009.11.23. 00:44:35

Kár ilyen hosszan írnod nem releváns dolgokról. Senki nem állítja, hogy hazudnak, lehet hogy tévednek, vagy csak be voltak lőve a sok gombától és hallucináltak. Sok oka lehet.

Amúgy nem hülyéztek le, ne élezd itt a konfliktust.

Nem az a lényeg, hogy mit nem tud magyarázni a tudomány, hanem hogy mit tud. És amit tud, az cáfolja az amúgy is rózsaszín meséket. A biblia tele van mesékkel, amik abban a formában, ahogy leírják, irreálisak. Kár jövőbeli lehetséges tudományos magyarázatot várni.

sárkányfő 2009.11.23. 01:05:11

@piro: "Igazolja azt, hogy nem feltetlen a szuletes hatarozza meg a vallasodat."
Hát persze, hogy nem feltétlen. Csak túlnyomó részt. A lényeget nem érinti a felvetésed.

Thresher 2009.11.23. 01:07:21

@piro: Ha a tudomány dogamtikus, akkor lehet hogy 50 év múlva kiderül, hogy a számítógép -amin épp írsz- nem is müködik? Vagy kiderül hogy a nem a felhajtó erő tarja meg a hajókat?

Amiről te beszélsz, a tudományos dogmák, azok valóban léteznek(-tek), de pont az a lényegük hogy dogmák, vagyis nem voltak oda-vissza leírva, ellenőrizve. Az, hogy a kontinensek NEM vándorolnak, az dogma, mert nem volt bebizonyítva se az állítás, se az ellenkezője. Szegény Wegenert csúnyán ki is röhögték mikor előállt a vándorlás elméletével... De amint sikerült Wegener állatását bizonyítnai, és az ellenkezőjét meg cáfolni, azóta nincs éppeszű tudós aki nem hisz a kontinensvándorlásban.

Szóval bocs, de a vallás nem olyan mint vallások!

barnuska77 2009.11.23. 01:07:23

@ó jaj: ird le a kedvenc bibliai mesédet és megmagyarázom neked.

holnap.

na mit szólsz?

sárkányfő 2009.11.23. 01:10:59

@barnuska77: A lényeget te is kikerülöd. Bach egy olyan korban és társadalomban élt és alkotott, amikor gyakorlatilag 100%-os volt a hit. Ez mit igazol, vagy cáfol? Amúgy az ő korában is voltak gyilkosok, szintén hívők, ez se jelent semmit.

Darwin nem vonta vissza tanait, ez csak a keresztények vágyaiból született urban legend. Keress rá, már rég megcáfolták.
És ha kiderült, hogy nem vonta vissza, akkor igaz az elmélete? Fordítva működik a logika, amit sugallsz? :)

Az, hogy ki miért fordul a keleti vallások felé, az érdekes, de szintén nem érinti a vita lényegét, kevesen vannak, és attól még hívők maradnak, stb. De másról volt szó.

Rántott máj (törölt) 2009.11.23. 01:13:07

@ó jaj: Kedves O Jaj!
Nem akartalak megbantani, csak kicsit zavart az, hogy ennyire nem erted, mit mondok vizen jarassal kapcsolatban (aminek kapcsan tulajdonkeppen kvazi le is hulyeztel :)
A kovetkezo mondatod viszont az esszenciaja annak, amirol beszelek: a szintiszta tudomanyos dogmatizmus. Nem feltetlen hazudik, aki olyan jelensegrol beszel, amit nem tudunk megmagyarazni, lehet, hogy csak drogozott, vagy teved.
Az utolso bekezdessel pedig abszulut nem ertek egyet. Hiszen a tudomanyt pont az viszi elore, hogy a megmagyarazhatatlan jelensegeket elobb-utobb mar nem lehet elintezni annyival, hogy aki leirta oket, az drogozott, hanem igenis foglalkozni kell veluk. Aztan az uj elmeletek felallitasa es kidolgozasa utan kiderul, hogy megsem megmagyarazhatatlanok. Ha mindent elinteznenk azzal, hogy a jelenlegi eredmenyeink cafoljak, tehat aki latta, az tevedett, korant sem tartanank itt.

barnuska77 2009.11.23. 01:13:24

@ó jaj: mi a lényeg?
miről van szó?

402 hozzászólás
kicsit tág a téma már...

sárkányfő 2009.11.23. 01:16:38

@barnuska77: Sok lényeg van :) De érzésem szerint egyikhez sem tesz hozzá semmit Bach felemlegetése. ha elárulod miért hoztad szóba Bachot, biztos tudok segíteni...

sárkányfő 2009.11.23. 01:23:03

@piro: kedves piro, nem hülyéztek le, még kvázi sem. ha mindenfélét belelátsz a szavaimba, nem könnyű vitázni.

igen, azt gondolom, hogy ha valaki nyilvánvalóan baromságot mond, mint pl. hogy egy darab kenyérrel meg lehet etetni több száz embert, az vagy tudatosan hazudik, vagy jóhiszeműen téved. Igen, ez mese, ezt nem lehet megmagyarázni, ennyi erővel lehetne hinni a nagy, zöld, világot teremtő kötőtűben is.
Ezért lennék dogmatista??

A tudományt elsősorban nem a meglévő tények cáfolata viszi előre, hanem a meg nem válaszolt kérdésekre a válasz-keresés.
Tudod ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy a világot a zöld kötőtű teremtette, és csak a tudomány hibája, hogy ezt még nem tudta igazolni.

Nem lehülyézlek, csak sarkítok, szándékosan, hogy jobban kijöjjön a mondandóm lényege...

Archenemy 2009.11.23. 01:32:11

@Thresher:
en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

Sajnos ismét visszalopódzott a gonosz pedofilpap sötétinkvizítor vallás albániába legújabban, pedig micsoda virágkorát élte akkor, amikor ateista volt!

Kristl 2009.11.23. 01:39:34

@ó jaj:

Nem tudom, nekem úgy tünt eddig, hogy a tudományos módszer (igy a tudomany előrehaladásának módja) bizonyos dolgok cáfolatára is épül. Van olyan fontos mint a kérdés-felelet. Mivel a felelet "valóságát" próbára kell tenni.
Sőt, elvileg a törvényre se azt mondjuk hogy "így van" hanem legjobb tudomásunk szerint.... meg működik ilyen meg olyan feltételek mellett... esetleg "jó közelítést ad..."

A hit pedig nem olyan szemléletből közelít mint a tudomány.
A tudománynak" mint megismerési módszernek elvileg "érthetőnek" és ellenőrizhetőnek, a dolgait tekintve (kísérlet, szimuláció, stb)pedig megismételhetőnek kellene lennie.

A hit, mint a költészet és más művészeti formák, meg "absztraktak" pl. Nem feltétlenül érthetők a maga formájában, nem is a közérthetőség a céljuk, számít a látásmód és a láttatás... metaforákban hasonlatokban képekben érzésekben beszélnek.
Sőt a hit része a "csoda" (esemény ami hitet v akármit ébreszt) ami lényege a "megismételhetetlenség" azaz az egyszeriség.
Így nem egészen értem hogy akarod e kettőt összehasonlítani, főleg úgy hogy láthatóan egyikben biztosan nem mélyedtél el.

A világot akár a nagy zöld kötőtű is teremthette.
Lényegében a bumm előttről semmi gondolatunk nincs, lehet a szuperanyagot az szúrta ki. Hipotézisnek tökéletes. (Ezzel indul a tudományos fejlődés, "tegyük fel hogy...")

Hit szempontjából megközelítve... Isten egy kötőtű, mely szövi a valóság szövedékét, mint öreg mamóka a faliszőttest...

Thresher 2009.11.23. 01:41:46

@Archenemy: Oks ezt nem tudtam, de akkor ez mit bizonyit?
Hogy a technikai/kultúrális szint a vallásosággal egyenesen arányos?

Mert akkor hadd ne linkeljek wikis cikkeket egy csomó afrikai országról. És ugye nem azt akarod majd mondani hogy a kereszténység miatt van most egy csomó progim a gépemen, mert se Japánt, se Indiát sincs kedvem linkelni.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.23. 01:42:30

@sterimar: Persze, hülyeséget beszélek, mert a vallások jók, szépek, csak az a pár idióta, amelyik volt olyan hólye, hogy nem abban hitt, amit épp kellett volna, vagy nem akkor, nem ott. Na az baszta el.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.23. 01:51:06

@sterimar: "Már csak az a kérdés, hogy miért kellene egyáltalán meggyőzni?"
Ezt próbálom elmondani. Nem kell meggyőzni. Hagyni kell a maga kis világában, minél többféle vallási irányzatot feltálani neki, nehogy legyen egy is, amelyik eléri a "kritikus tömeget", közben egy kellemes, vallás nélküli világot feldobni reális választásként, özben persze aljas cinikus módjára csendben leépíteni mindenféle állami támogatást, szépen úvatosan beszűkíteni a mozgásterüket, megadóztatni, a szervezeteiknek kínos, kellemetlen eseményekről virgoncan beszámolni, oszt jóvan. És persze nincs kivétel, mindet... Igen, azt is...
Így hamar eldőlne a vita. Aki marad az nyugiban elvan, veszekedjen a többivel (beee, az én istenem erősebb, szebb, mindenhatóbb, mint a tied)

Hívő vagy? Ó, remek, gratulálnuk, de kösz, most sajna nem érünk rá.
Nem vagy hívő? Nahát, nahát. beugranál holnap egy ebédre, hozd a családodat is.

És kész, el is ül a halleluja.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 01:51:17

@Kristl: Szerintem a művészetet sokkal jobban csinálják a művészek, mint a papok..
Erre a legjobb példa a reneszánsz: lett, amint lazult a gyeplő, sőt tudomány is lett (volt ugye addig is, csak éppen a papok akarták megmondani, mi lehet az).. És végül is ez a reklám csak arról szól, ne tegyetek gyermekek nyakába gyeplőt, hagyjátok a gyermekek szellemét fejlődni.. - de lehet, h tévedek.

sárkányfő 2009.11.23. 01:58:15

@Kristl: Szimpatikus ahogy írsz :)

Vannak olyan elméletek, melyek szerint az egész biblia metaforákból áll, pl. isten = a természettel, és így tovább. ez akár jó is lehet, és erről szívesen beszélgetnék, de ez egy radikálisan más értelmezése a vallásnak, és pont olyan dolgokat értelmez át, amihez a hívők többsége a konzervatív felfogásban ragaszkodik.
a többség ugyanis szó szerint veszi, amit olvas, és én velük vitatkoztam. a te felfogásoddal nem vitatkoztam, így ne értelmezz.

no szép jó éjszakát, kissé elszaladt az idő...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.23. 02:05:29

@Thresher: Nem is nagyon érdemes idevenni a távol-keleti vallások zömét. Nagyrészük toleráns, befogadó, nem harcosan térítő dolog, az emberek nyakába ülő egyházi szervezettel. Nincs is különösebben semmi bajuk egymással, vígan elvannak a maguk helyén, gyakorta általuk is bevallva, hogy csak "káprázat az egész, istenek, démonok, csak az emberek álmaiban léteznek" (Vu Cseng En - Nyugati utazás).
Ahol meg felbukkan egy harcosabb szekta, azt hamar elrendezik egymás közt.

Ha valakinek tetszik valamelyik, odamegy, ad pénzt, vagy nem, mindegy. Ha gondol egyet, elbaktat a másikhoz is.

Na, ehhez képest nagyjából egész Európa teljes lakossága - állami elvonásként - fizet valamilyen formában egyházi adót...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.23. 02:06:52

Ha valaki ateista, és annak neveli a gyerekét, akkor az is "kényszerítés", nem?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.11.23. 04:17:18

Elnézést, hogy többször hozzászóltam ugyanazt.... Internal server error volt...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.23. 04:54:15

@F.T.: "Elnézést, hogy többször hozzászóltam ugyanazt.... Internal server error volt..."
Köszi, de a többség - mindkét oldalon - nem művelődni akar, hanem leugatni a másikat, vagy megvallani hitét (mindegy melyiket).

lordart 2009.11.23. 06:20:00

Tulajdonképpen az ilyen óriásplakát-kampánnyal a Humanisták Szövetsége arra szeretné rávenni a vallásos embereket, hogy azok a humanisták meggyőződései szerint neveljék gyerekeiet. Tulajdonképpen a politika sem másként működik Abban is arról van szó, hogy válaszd az én értékrendemet... akkor is, ha eddig mást képviseltél. Hittérítés ez a javából. Mert a hitetlenség is a hitnek egy formája. Az ateista is hisz valamiben. Abban, hogy nincs Isten.

lyesmith 2009.11.23. 07:28:09

Vajon ha valaki kereszténynek neveli a gyerekét akkor azt is megtanítja neki hogy mindenki aki nem kersztény eredendően bűnös és a pokolra kerül?

Nekme nem az a bajom hogy felcimkézik a gyerekeket hanem az hogy a gyerek szemében bűnösnek cimkéznek fel mindenki mást.

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 07:32:01

Ahogy elnézem, nem működik ezeknek az ateistáknak a hite, vagy mije. Saját magunknak bizonygatnak ezekkel a kampányokkal. Szar lehet...

midnight coder 2009.11.23. 07:36:32

Azért a háttérben a marxista gyerek mellé odatehették volna a náci gyereket is. Csak az egyensúly kedvéért.

lyesmith 2009.11.23. 07:37:16

@Dexter68: Gondolom még nem láttál vallásos plakátot, képeket festményeket?

Akkor mi bajod van ha az ateisták is csinálnak egyet-kettőt?

Majd ha minden templom faláról leszedik a vallást népszerűsítő képeket akkor reklamálhatnak az ateista plakátok miatt.

bativeges 2009.11.23. 07:53:14

A plakát nem ateista, hanem követ bizonyos hagyományokat! Részlet a Wikipédia ide vonatkozó szócikkéből: "Az ökumenizmus keresztény vallási felekezetek által használt protestáns eredetű fogalom, eszme, mentalitás. Melynek lényege a különféle keresztény felekezetek, egymás hitnézetei különbségeinek ellenére tanúsított tolerancia, a felekezeti különbségek helyett a közös pontok, alapvető hitnézeti egyezőségek hangsúlyozása. Közösség vállalás, az együttműködés keresése. A mai ökumenikus mozgalom kezdetei a 19. század végére, 20. század elejére, az anglikán egyházban és az amerikai protestantizmusban megjelenő együttműködési törekvésekre nyúlnak vissza. Létrejöttében a vezető szerepet játszó amerikai protestantizmus mellett a nyugat- és észak-európai protestantizmus is közreműködött." Ennyi faszságot már rég olvastam kommentelőktől, ráadásul mind filozófus!

Sátán meg a Jocó 2009.11.23. 08:18:43

hogy mitől ez a legnagyobb problémája a BHSz-nek...

az aktivistáknak esetleg a muszlim bevándorlók körében is ekkora a pofájuk, vagy ez csak a lassan kisebbségbe szoruló fehér őslakosoknak szólnak eme jótanácsok? :)

doktor.dikhed 2009.11.23. 08:22:02

Ja, a plakát arra buzdít, hogy adj egy kis szabadságot a gyermekednek. Ennek az alapja a tolerancia lenne, hogy attól, hogy valaki nem vallásos, még nem lesz kevesebb a szemedben, csakhogy a vallásos emberek, nem a toleranciájukról híresek, nekem legalábbis ez a tapasztalatom. Ráadásul több képmutató vallásossal találkoztam, mint normálissal.

Persze, mit is várhatunk, amikor a maga a katolikus egyház is bort iszik és vizet prédikál. Felebaráti szeretetről papolnak, de a pápa legyen fehér, a melegek tűnjenek el, a papi nőtlenség alap, inkább eltűrik a pedofil papokat, óvszert ne használj, szüljenek csak tovább az afrikai nők, úgyis csak feketék, és a Pápa még mindig meg van győződve róla, hogy a keresztények a megvilágosodást vitték el Dél-Amerikába, és a lakosság lemészárlása teljesen korrekt ár volt, hiszen korábban ott csak civilizálatlan barmok laktak.

A vallást meg nehéz elválasztani az intézményétől, hiszen ha templomba jársz, ezeket támogatod akaratlanul is. A papok majd rád, meg a többi emberre mutogatva kérnek újabb támogatásokat, azzal a felkiáltással, hogy itt bizony igény van ránk :)

KCB 2009.11.23. 08:24:09

@barnuska77: "Nincs Isten, nincs hit, nincs morál, nincs erkölcs, nincs ideál, nincs cél."

A morál, erkölcs, ideál, cél vallás nélkül is létezik.

"Ne tanítsd meg olvasni sem, majd ha nagy lesz eldönti akar e olvasni. Ne adj se erkölcsi se morális tartást az életébe. Majd ő eldönti 10 évesen, hogy hova akar tartozni, meg 12 évesen, hogy kivel akar lefeküdni, 13 évesen hogy milyen drogot akar nyomni."

Elég szűk látókörű vagy...
Képzeld sok ember nő fel isten nélkül, ők eleinte a szüleikben hisznek, majd magukban. Becsületes és sikeres életet élnek. Nem kell hozzá kitalált figurákban hinni.

Ez olyan mint a mikulás, jópofa dolog 6-8 éves korig de utána már ciki...

Ormótlan · http://bogaras.blog.hu 2009.11.23. 08:24:36

A vallásos nevelés és erkölcs mitől csinálna jobb embert egy gyerekből? Sajnos naponta kétszer el kell mennem egy katolikus iskola mellett, nos, az oda menő ill. onnan kiömló kölykök mindent mutatnak, csak nem erkölcsös viselkedést. Simán fellöknek, ha nem ugrik félre az ember előlük - tök mindegy, hogy 8 vagy 18 évesek... Szerintem egy ilyen, normálisnál szigorúbb, vaskalapos intézmény csak azt éri el, hogy az iskolán kívül extra dilisek legyenek a gyerekek, odabenn ugye nem lehet, valahol viszont muszáj kiélni magukat...

Másrészt a vallások miatt rengeteg ember hal meg, halt meg korábban. Maga a biblia is tömeggyilkosságokkal operál, ezzel kondicionálva a kiválasztott népet... Miként lehet valakiből erkölcsileg rendben lévő ember, ha ilyesmin nevelkedik? Azt is megmondom, mi a különbség a kereszténység és az iszlám közt: az a jó hatszáz év, amivel fiatalabb az iszlám. Ők most élik meg azt a korszakot, amit a kereszténység a középkorban élt, vallási háborúkkal, hit miatti kivégzésekkel és népirtásokkal..... A világ most az iszlámtól tart, de nem veszi észre, hogy közben egy ugyanilyen gyökerekből eredő valláson alapul az értékrendje (már akié, persze).

Azt se feledjük, hogy a vallás bazi nagy biznisz. Mindegyik az. Ismerünk ugye olyat is, hogy az üzletre adtak vallásos köntöst a jobb üzlet reményében (sikeresen, lásd: szcientológia ). Emberek tömege dolgozik azért, hogy papokat, prédikátorokat, hittérítőket, egygházszolgákat, stb. tartson el.
A maja történelem többek közt azért ért csúfos véget, mert meghaladta a kétkezi munkások által termelt értékek összességét a papok és katonák eltartásához szükséges élelem és vagyonmennyiség...

Azon felül (üzlet) még mire jó a vallás? Embertömegeket tartanak félelemben, fenyegetnek meg nemlétező dolgokkal és eseményekkel, birkákat nevelnek az emberekből, akik engedelmesen bégetve hajtják majd a fejüket az ilyen-olyan igákba. (OK, képzavar, de birka akkor is jó hasonlat...) Mi ez, ha nem a puszta hatalomvágy gyakorlati alkalmazása tömegeken? A hatalom, mások cselekedeteinek és akaratának birtoklása pedig a világon a leges-legédesebb dolog. A gyakorlóin kívül viszont mindenki másnak ártalmas....

Az ateista nem csinál mást, csak józanul gondolkodik, logikus magyarázatot keres és sok esetben talál is a dolgok miértjére, ahol nem talál, ott meg tovább keres. A vallásos emberrel a megfelelő propaganda képes bármilyen magyarázatot elhitetni, mert a gondolkodás szabadsága helyett a skatulyákba zárt érvek egymásra épülő sorozata ad magyarázatot Ha nem hiszem el, hogy van isten, akkor azt sem hiszem el, hogy Izsákot meg akarta volna ölni a tulajdon apja isten nevében. Ha nem hiszem el, hogy van isten, azt sem hiszem el, hogy ő gyilkolta(tta) volna le azokat a százezreket (bár a szám jócskán kicsi lehet), amelyekről említést tesz a biblia. A hívők gyakran érvelnek azzal, hogy ezek a történetek szimbólumok, s nem a valóságot írják le, ezzel védekezve azon mérhetetlen kegyetlenség ellen, ami sugárzik a szent könyvükből. Mégis gondolkodás és kétkedés nélkül elfogadják az összes olyan kijelentést, amelyeknek alapja pont ez a kegyetlenség...
Sajnos az ember szellemi alkata hajlamosít arra, hogy valamiféle felsőbbrendű hatalomban akarjon hinni az ember, legyen az Jahve vagy egy szíriuszi csillagvándor. A gondolkodásunk sok esetben a minták felismerésén alapul, a mintákat aztán különféle elképzelt összefüggések alapján kategorizáljuk, ezzel téve könnyebbé a hétköznapokban való eligazodást. Bizonyos mértékig szükség is van erre, hogy pl. ne a könyvesboltban akarjunk sajtot venni, de nem szabad túlterjeszteni olyan viszonyokra is, amelyekkel a saját leigázásunkat készítjük elő. Aki mer gondolkodni, aki képes megnézni, megfigyelni az érveket, s képes eltávolodni az esetlegesen belénevelt korlátoktól, az lehet csak szabad ember. A vallás mindent megtesz, hogy ne ilyenek legyünk.
Az egyházak, vallások még egy problémát sem oldottak meg az emberiség története során, csak termelték őket. Merem ezt állítani például azon AIDS-esek nevében, akiknek a vallása tiltja az óvszer használatát, vagy tiltja a vérátömlesztést, vagy akiket az erkölcs nevében megcsonkítanak, akik csak azért gyűlölik az utca túloldalán lakókat, mert azok más vallásúak...

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 08:39:12

@Ormótlan:
Tudatlanságod döbbenetes. Mondjuk utfg és próbálj meg legalább utána olvasni, hogy komolyan vallásos emberek, filozófusok miket tettek az emberiségért. Másrészt pedig a legszánalmasabb az egészben, hogy az ateista "vallásúak" ezerrel kényszerítik másokra az elveiket, ostobának és tudatlannak állítva be minden vallásost, majd boci szemekkel követeleik, hogy a szülők ne kényszerítsék a gyerekekre az elveiket. Álszent viselkedés rulez...

midnight coder 2009.11.23. 08:39:54

@Ormótlan: A gond ott van, hogy egy rakás kérdésre eleve soha nem kapsz választ. A pozitivizmus kora elég rég lejárt.

Az örök kérdések pedig örök kérdések maradnak. És ha már valaki keresi ezekre a választ, akkor inkább a kereszténység környékén keresse mint Pl. az iszlámban. Lehet hogy 500 év múlva az iszlám is eljut arra a szintre hogy képes együttélni más kultúrákkal, de addig talán nem ártana fékezni valamennyire a terjedését. Különben a sok ateista és liberális azt veszi észre hogy egyre másra nőnek ki a földből a mecsetek, és a szent tolerancia nevében fogja megkorbácsolni a vallásrendőrség.

Amúgy sem hiszem hogy ez idő kérdése lenne. A zsidó hit még régebbi mint a kereszténység, és nem látom hogy bármivel is toleránsabbak lennének.

És azt sem hiszem hogy a vallásos ember annyira mosolyogni való, bár persze lehet hogy a sok ateista az okos, és nem az a hülye vallásos Einstein...

Mondom mindezt úgy hogy közben én sem vagyok igazából vallásos.

Willy 2009.11.23. 08:46:20

Ez csak azért szánalmas, a postíró sem, a hozzászólók nagy része sem, de általában sehol sem tudják a "hittel élők" szétválasztani saját magukban a "hit(faith,belief)"-et és a gyakorlatát a "vallást(religion)". Szerintem az ég világon senkinek nincs problémája azzal, ha gyerek átveszi a szülő hitét, IMHO ezek is csak arra gondolnak, hogy a vallási szokások rákényszerítése ne történjen meg, és szabadon választhasson vallást ha felnő.
Szerintem azt sem kérték, hogy ne mutasd példát, sőt azt sem, hogy ne tartsák be/tartassák be a vallási parancsolatok szerinti élet társadalmi viselkedésre gyakorolt hatásait (ne dolgozz szombaton, ne hazudj, ne ölj embert, stb), csak azt ne kösse össze a szülő azzal, hogy ezt tőle egy felsőbbrendű lény várja. Ha enélkül is megy a vallásos viselkedésre nevelés, akkor biztos lehet a szülő abban, hogy az ő vallását választja a gyermeke is.
Akkor van gáz, ha valami erőteljes, társadalmi szokásokkal szembehelyezkedő vallást gyakorolnak mert nehéz lesz pl. elmagyarázni, hogy pl.:
miért nincs szülinap, névnap, karácsony stb tartva
Most hagyjuk melyik vallásnál.
A hit az egy más, értékes, és nagyjából minden hívő emberben egységes dolog. Senki nem kívánja erről lebeszélni a másik embert.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.23. 08:47:48

@piro: de ha a tudomány is vallás, akkor miért terjesztik az éppen aktuális dogmáit állami intézményekben?
mikor válik végre szét az állam, meg a hitoktatás?

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 08:49:58

@Willy:
"A hit az egy más, értékes, és nagyjából minden hívő emberben egységes dolog. Senki nem kívánja erről lebeszélni a másik embert."
Akkor olvass vissza, és látni fogod, hogy de. Ráadásul mindezt a félreértelmezett (bár az a szomorú, hogy pont ilyen az egész) humanizmus, és liberális gondolkodás nevében.

Bobby Baccala 2009.11.23. 08:57:04

vallást bármikor választhat/válthat az ember. nem értem ezt a reklámot. mondjuk az ateistákat sem. :)

s_timcsi · http://autostat.hu/cikk-kereso 2009.11.23. 09:01:16

Nem hiszem hogy erre szükség van! Akár vallásos neveltetést kapunk, akár nem, felnőtté válva mindenki el tudja dönteni, hogy szüksége van a vallásra, ha igen milyen formában és mértékben, vagy sem!

Bobby Baccala 2009.11.23. 09:01:35

@Ormótlan:

de felvilágosult vagy vazze! azért még kicsit ásd mélyebbre magad a teológia világában!

ksi 2009.11.23. 09:11:09

Azért elmagyarázhatná a kedves psoztíró, hol mond a plakát olyasmit, hogy a szülő nem adhatja át a hitét a gyerekeinek. A gyerekek vallás és világnézet szerinti beskatulyázása ellen tiltakoznak (és enmcsak a vallások szerepelnek a háttérben, hanem nem vallási világnézetek is!).

lOc (a pasztafáriánus) 2009.11.23. 09:14:13

A Repülő Spagettiszörny fogja megnudlizni az összes hitetlent. Arrrr!

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 09:20:49

@lyesmith:
1. Igazán nincs bajom a plakáttal. Kicsit sajnálom őket.
2. „Majd ha minden templom faláról leszedik a vallást népszerűsítő képeket akkor reklamálhatnak az ateista plakátok miatt.” Ez a plakát a pártszékház falán van?
3. Az ateista-gyerekekkel mi van mikuláskor, karácsonykor? Nincs Mikulás! Nincs Jézuska! Milyen ajándékot? Haggyámá. Mikkel jön elő ez a kölök! Jézus! És má miket mondok én is, Istenem! ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ! ;o)

neutrinoo 2009.11.23. 09:25:41

@wmiki: A tudomány nem vallás, a vallás nem tudomány. Nem hiszem,hogy össze lehetne hasonlítani. Olyan időkben szerették volna a kettőt összegyeztetni utoljára,mikor még a tudományt lehetett tiszta spekuláció alapján művelni lásd. ókori görög, vagy aquinoi Szt Tamas. Ha belerúgok egy kőbe és megállapítom,hogy messze repült az tudomány,de ha elképzelem,hogy mi lenne,ha belerúgnék abba a kőbe az a hit.:)

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 09:31:25

@neutrinoo: Az igazi hit az, amikor elképzelem, hogy belerúgok a kőbe és mégis messzire repül. Csak nekem nem fáj a lábam a rúgás után. :o)

szakállasbácsi 2009.11.23. 09:44:49

Sztem a plakát hülyeség, mert gyakorlatilag minden kultúra címkézi az embereket a többség által elfogadott és gyakorolt szokások és normák által. Szóval nem kell ehhez vallás, vagy ateizmus. BTW szerintem természetesen nincs olyan dolog, hogy Isten, illetve, ha volna olyan dolog, akkor az nagyon geci szarláda lenne - keresztény polgári értékrendem szerint. Már persze, ha felvesszük premisszaként, hogy Isten szeret minket továbbá, hogy nem okoz fájdalamat azoknak akiket szeret. Ha kíváncsiak vagytok, hogyan szivatja teremtményeit, látogassatok el a Tűzoltó utcai gyermek onkológiára...

EvilHedgehog 2009.11.23. 09:45:48

Azokat nem értem akik a tudományról mint hazug hitről regélnek és közben az általa létrehozott eszköz segítségével fröcsögnek.

VilMarci 2009.11.23. 09:48:18

@ó jaj: "Azért én elég rosszul érezném magam, ha abban kéne hinnem, hogy az egész emberiség vérfertőző testvérek nászából származik..."
Akkor milyen rohadtul érzed magad, ha az egész élővilágról állítja valaki, hogy egyetlen élőlény vagy pár leszármazottja? (evolúció) :)

doktor.dikhed 2009.11.23. 09:51:40

@Dexter68: Hmm, én úgy látom, hogy a hit az, amikor valamiben nem vagy biztos, hogy úgy van, ahogy gondolod, de nagyon erősen szeretnéd, ha úgy lenne. Persze, ettől még a dolgok nem változnak meg, és valószínűleg nem úgy lesznek, ahogy szeretnéd, így a hitet elérhetetlen, vagy nagyon távoli, sokára bekövetkező dolgokra szokás alkalmazni.

Nem mondod, hogy hiszel abban, hogy az előtted guruló labda gömbölyű. Azt tudod. Ezzel szemben a hit nálam mindig bizonytalanságot jelentett. Amiben biztos vagy, abban szükségtelen hinned.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 09:55:32

@doktor.dikhed:
"...Ezzel szemben a hit nálam mindig bizonytalanságot jelentett. Amiben biztos vagy, abban szükségtelen hinned..."
Eszerint például az atommag körüli elektronok helyzete számodra a hit világába tartozik.

neutrinoo 2009.11.23. 10:05:43

@Dexter68: :)) Ne félj, a tudomány erre is megtalálja a választ majd. A vallásnak egyre kevesebb tere marad,ahogy a tudomány feltérképezi a még ismeretlen területeket,még ha időbe is telik,így az sem igaz megállapítás,hogy a vallás változatlan és a tudomány változik,hisz a vallást is állandóan változtatják, a hittételeken vitatkoznak alakitgatják különben nem lenne ilyen sok felekezet pld.

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.11.23. 10:06:00

el kéne mindenkinek olvasni az ateisták kiáltványát.
aztán világosabban látna imndenki

Sárga Király 2009.11.23. 10:08:20

"Eszerint például az atommag körüli elektronok helyzete számodra a hit világába tartozik." Miért, láttad őket valaha is?

A plakáttal az a baj, hogy egy alapvető értékrendtől szabadítaná meg a gyereket - attól, amit a szülei tudnának nyújtani neki. Ráadásul, ha nem beszélnek előtte vallási-hitéleti kérdésekről, miért választana később bármilyen vallást vagy hitet magának?

lyesmith 2009.11.23. 10:08:59

@Dexter68:

Ugyan már írd be a google-be hogy "christian poster" esetleg azt hogy "christian religious flyer" százával fogsz kapni találatokat.

A karácsony pedig nem keresztény ünnep. Jézus nem dec 24.én született csak a keresztényel ellopták Mithras (és a többi napisten) születésnapját. A Télapó sem keresztény hanem eredetileg Wōdin hívták.

lyesmith 2009.11.23. 10:12:38

@Sárga Király: A vallás nem közvetít alapvető értékrendet. A közösség és a szülők igen. (akkor is ha ateisták) A keresztények akárcsak az ateisták nyugodt lélekkel közvetik el a legnagyobb szörnyűségeket amennyiben azt a közösségük által közvetített értékrend megengedi. (A háborús hős is csak egy tömeggyilkos a másik oldalon)

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 10:13:08

@Sárga Király:
Pont ezért értelmetlen az ateisták azon magyarázata, hogy a vallás azért értelmetlen, mert a tudomány mindenre biztos választ ad. Rengeteg dologra nem képes pontos választ adni, ráadásul az ateisták nagyobb fanatikusok sok esetben, mint a vallásos emberek.

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 10:14:08

@doktor.dikhed: Én arról nem tehetek, hogy a nyelv „hit”-nek nevezi azt, amiben biztos vagyok. A „tudat” szót meg feltöltötték más tartalommal.
Persze sokan bizonytalanok, ez tény. És sokan használják az állítólagos hitüket olyan dolgokra, ami homlokegyenest ellenkezik azzal. Sokan hivatkozhak a hitükre, miközben ítélkeznek, gyűlölködnek, gyűlöletre buzdítanak. Nekik sztem szét lesz rúgva a seggük odaát, hiába hadonásztak egész életükben kereszttel, koránnal, párttagkönyvvel vagy lézerkarddal.

lyesmith 2009.11.23. 10:18:19

@Muad\\\'Dib: A tudomány nem ad mindenre választ. Éppen azért felsőbbrendű a vallással szemben, mert a vallással ellentétben nem állít ilyet. (A vallás szerint ugye mindenre Isten a válasz) (Természetesen vannak olyan ostoba emberek akik a tudományban vallásos áhítattal hisznek, és tudományos dogmákat alkotnak. Ennek azonban semmi köze a tudományhoz, csak a tudatlansághoz)

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 10:19:31

@lyesmith: Láttam már vallásos témájú képeket, de Te emlegetted a templom falát :o)
Jut eszembe: volt egy ateista kollégám, és amikor sok meló volt és felmerült, hogy Pünkösd hétfőn melózni kéne valakinek, mondtam, hogy egyértelmű, hogy a Géza maradjon, hiszen ő ateista... na azt a felháborodást... :o))))

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 10:22:26

@lyesmith:
Az ateizmus egy egyszerű divat mostanában, pont olyan, mint a szélsőséges iszlám bizonyos országokban. A hit, vagy hitetlenség nem felsőbbrendűség kérdése és igen komoly baj van azzal, aki ezt így fogja fel.

lyesmith 2009.11.23. 10:22:57

@Dexter68: Te is felháborodnál ha azt mondanák hogy oké ő dolgozik pünkösd hétfőn, de nem dolgozik mondjuk Darwin születésnapján. A munkaszüneti napok nem a vallás által vannak eldöntve, hanem a polgári törvényhozás által. Ami vallásos és nem vallásos emberre egyaránt érvényes.

lyesmith 2009.11.23. 10:29:54

@Muad\\\'Dib: Az ateizmus nem divat. Egyszerűen nem fogadjuk el dogmaként a gyerekmeséket, amikre semmi bizonyíték niincsen. Nem hiszünk beszélő kígyókban, szamarakban, vízözönben, egekben lakó kaporszakálúakban, emberekkel birkózó angyalokban, vizenjárásban.

Természetesen ha hozol egy besézlő szamarat rendkívül szívesen megvizsgáljkmitől beszél.

A Bibliát isz 2-6 sz-ban (legnagyobbrészt 325-ben) alkották különböző vallások szekták szent könyveinek, meséinek, törvénykönyveinek az összeválogatásával, egy pogány császár parancsára politikus püpökök. kiválogatták, megszerkesztették. Majd a császár államvallássá nyilvánította és halállal büntette azt aki másban hitt.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 10:32:54

@lyesmith:
Nem kell elfogadnod. Mindenkinek magánügye hisz Istenben, vagy nem. De majd, ha már olyan szinten lesz a tudomány, hogy minimálisan képes lesz ilyen komoly döntésekben megközelítőleg is érdemlegesen kijelenteni dolgokat, akkor kell a tudomány nevében ostobázni a vallásos embereket.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 10:33:18

@VilMarci: Te hülye vagy, vagy olvasni nem tudsz: az evolúció elmélete szerint az élet abból a világmindenségben mindenütt jelenlévő anyagból keletkezett, ami igen nagy mennyiségben van jelen mindenhol a Mariana-árok fenekén éppen úgy, mint az üstökösök felszínén, de még a puszta űrporban is, amiből maguk a csillagok, bolygók, holdak aszteroidák, meg minden keletkezett, és ami önmagában is csupán az energia egy formája. Az evolúciós elmélet szerint ehhez semmi szükség nem volt még külső beavatkozásra, a rendszerben maguktól is létrejönnek önszaporító rendszerek, amiket mi életnek nevezünk. Nem tudjuk, hogyan, de pillanatnyilag felfogni sem tudjuk, miben élünk, szóval nem kell csodálkozni, ha egy csomó dolgot nem tudunk, azonban a tapasztalat azt mutatja, hogy igenis a környezetünk megismerhető, és miután a papokat elhajtottuk a picsába (alig két-háromszáz évvel ezelőtt), azóta elindultunk az úton, ami a világ megismerése felé vezet, amivel az elkövetkező néhány ezer és tízezer évben egészen jól ellehet az emberiség..

Szóval "Akkor milyen rohadtul érzed magad, ha az egész élővilágról állítja valaki, hogy egyetlen élőlény vagy pár leszármazottja? (evolúció) :) " - mit akartál mondani? Mert értelmetlen a mondatod. Milyen egyetlen élőlényről beszélsz?

Kristl 2009.11.23. 10:37:03

@ineralisi:

Az ne zavarjon, hogy a tudomány fejlődése a papokkal indult sőt a "300" évvel ezelőtt elhajtott papok közül jó pár résztvett később is ebben. Még a nagyságos evoluciod egyik támaszának "felfedezésében" is.

@lyesmith:
Ezt hogy a vallás mindenre választ ad, honnan veszed? :]
Én még nem láttam Vatican monitor márkaszervízt.

lyesmith 2009.11.23. 10:39:09

@Muad\\\'Dib:
Milyen KOMOLY döntésekben? Hogy hazudik e a Biblia vagy sem? Ezt nem kell eldönteni. TUDJUK hogy a bibliában leírtak csupán a 2-3000 évvel ezelőtt élt emberek hiedelemvilágát és világképét tükrözi nem pedig a valóságot.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 10:41:01

@lyesmith:
Most a hitről volt szó, nem a Bibliáról. Isten léte, vagy nem léte pedig még olyan pont, amitől nagyon messze van a tudomány, és minden újabb felfedezéssel még messzebb kerül.

lyesmith 2009.11.23. 10:41:04

@Kristl: Persze hogy nem. Azzal hogy a monitor elromlik ISten teszi próbára az embereket. Ha elég erőssen imádkoznának akkor megjavulna.

lOc (a pasztafáriánus) 2009.11.23. 10:42:13

"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyőződése, hogy e rendezettség és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetű okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehető, hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még nem tudta megvetni a lábát.

Meg vagyok azonban győződve arról, hogy a vallás képviselői részéről ez a viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az emberi fejlődésre. Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját, és lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe. Munkájuk során azokat az erőket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el. Ez bizonnyal sokkal nehezebb, de összehasonlíthatatlanul értékesebb feladat..."

Albert Einstein

lyesmith 2009.11.23. 10:44:13

@Muad\\\'Dib: Egészen pontosan minden egyes felfedezéssel Isten kerül messzebb az embertől. Régen Isten együtt élt az emberekkel. Ha valakit agyonütött a villám akkor Isten személyesen csapta agyon. Ha győztek a háborúban akkor isten segítette őket.

Manapság Isten már csak a tudomány legtávolabbi határterületein létezhet.

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 10:47:33

@lyesmith: Én nehezebben háborodok fel, ugyanis sokat segít a hitem :o))) Mellesleg akkor is csak viccnek szántam, de ahogy látom, az ateisták érzékenyebbek (ahogy elnézem, itt is elég idegesen reagál némelyik :o)))
Sőt az ateistákkal sincs semmi gondom (kivéve persze, ha idejön egy ateista a lakásomra és elkezdi győzködni a gyerekeimet, nem lesz őszinte a mosolyom - de az övé sem), mint ahogy téríteni sem áll szándékomban, pusztán az a véleményem, hogy ez a plakát így, ebben a formában béna. De erről sem az ateisták tehetnek, hiszen a keresztény marketing sokszor még bénább.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 10:48:43

@lyesmith:
A XX. század első harmada után a fizikusok meg voltak győződve róla, hogy a század végére lezárnak minden fizikai problémát. Jelenleg már az esélyét is elvetették, hogy a közeljövőben választ találnak a problémákra. A fizika büszke volt arra, hogy mindent pontosan képes meghatározni. Mára ott tartunk, hogy rengeteg dolog legfeljebb jósolható, valószínűsíthető, esély sincs rá, hogy egzakt eredményt adjunk.

Kristl 2009.11.23. 10:49:23

@lyesmith:
tényleg? fura hited van.

Kristl 2009.11.23. 10:51:19

@lyesmith:

a tudománynak van nem határterülete is? :]
amúgy ajánlom üss fel egyszer egy komoly könyvet, abban leirják neked hogy a tudomány nem isten létével vagy nem létével foglalkozik. :]
Ezért isten "cáfolatát" vagy igazolását keresni benne elég nagy tudatlanságra vall.

EvilHedgehog 2009.11.23. 10:51:27

@lOc (a pasztafáriánus):Ez jó is lenne ide végszónak..de a droidok úgysem olvassák el...

lyesmith 2009.11.23. 10:52:25

@Muad\\\'Dib:

Az egyéni remény nem ateizmus, vagy tudomány kérdése. Ennyi erővel én is az orrod alá dörgölhtném hányszor jósolták már meg Jézus 2. eljövetelét és a világvégét a keresztények az elmúlt 2000 évben.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 10:53:46

@Kristl: Drágám, nem zavar, mert nem igaz az állítás. A tudomány fejlődése nem a papokkal indult, mert a papok soha semmire nem adtak tudományos magyarázatot, egyfajta társadalmi jelenség képviselői voltak, és elérték azt, hogy tudománnyal más ne foglalkozhasson, csak ők, és az ő engedélyükre legyen szükség ahhoz, hogy tudományos kutatásokat folytasson és tudományos eredményeket publikálhasson az ember. Egyiptomban pl még a legegyszerűbb írnoknak is Ámon elsőfokú papjának kellett lennie.. Csak a gazdag kereskedők engedhették meg maguknak, hogy egy egy ilyen leszerepelt, megvénhedt írnokkal írni-olvasni taníttassák a gyerekeiket, amit Ámon papjai nagylelkűen eltűrtek.

Egy két igen gazdag ember volt csupán ez alól kivétel, pl aki kiszámolta, h a Föld gömb alakú (nem pap volt), akiket idővel meg is próbáltak elhallgattatni, méghozzá éppen azért, mert az egyházon, a templomon kívülről jöttek. A görögök idejében, amikor a tudomány talán leginkább virágzott, ismét nem sok köze volt hozzá a papoknak. A görög filozófusok nem voltak papok, szabad emberek voltak. A papság évezredeken át megnyomorítója volt az emberi kultúrának, azóta van ismét egyre gyorsuló fejlődés, mióta elzavarták őket a pics-be.

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 10:54:10

@lyesmith: „Ha valakit agyonütött a villám akkor Isten személyesen csapta agyon.” Anyósom mesélte, hogy a nagypapája (egy igen kemény parasztember, kellő virtussal) egyszer kiállt a viharba és elordította magát: – Na Öregisten! Bassz ide, ha mersz!
És belecsapott a villám a nagypapába.

lyesmith 2009.11.23. 10:56:10

@Kristl: Pontosabban a tudomány egy csomó mindennel nem foglalkozik. Legfőképpen nem foglalkozik a falszifikálhatatlan állításokkal.

Ahogy a tudomány ugyanúgy nem foglalkozik Isten létével mint ahogy nem foglalkozik a Repülő Spagetti Szörnyel (en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster) vagy Festéktüsszentő Hapci Benővel.

Ezzel együtt viszolag kevesen állítják ma azt hogy a szivárvány Isten megbékélésének a jele, vagy azt hogy az angyalok létrán másznak fel a felhőkre..

lyesmith 2009.11.23. 10:57:00

@Dexter68: Ha ez egy napsütéses felhőtlen januári napon történik akkor talán érdekes is lenne.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 10:59:18

@lOc (a pasztafáriánus):
"Nehezen találsz olyan komoly gondolkodású elmét, akinek ne lenne egyéni vallásos világképe. De ez a vallásosság különbözik a naiv emberétől. Az utóbbiak Isten gondoskodásából hasznot várnak, félnek haragjától; egy olyan érzés szublimálása ez, ami hasonlít az apa és gyerek közötti kapcsolathoz. - „The Religious Spirit of Science" (A tudomány vallásos szelleme) c. írásából. Mein Weltbild (1934); Ideas and Opinions, 40. o.
A tudomány vallás nélkül béna, a vallás tudomány nélkül vak.Einstein Archívum 28-523; Ideas and Opinions
"
Einstein össze-vissza beszélt a hitről. Hol ezt mondta, hol azt. Mikor milyenje volt.

Háta Más · http://www.artcharacter.hu 2009.11.23. 11:00:28

@lyesmith: Ezt nem bizonyítéknak szántam... Így történt és jó sztori. Mondjuk nagypapa nem örült annyira, de túlélte. De tényleg érdekes lett volna, ha egy felhőtlen januári napon ez eszébe jutott volna egyszer csak. :o)

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 11:03:29

@ineralisi:
Úristen, de sötét vagy. Mondjuk azt sejtem, hogy fájdalmas olvasni kicsit a témában, de betudom annak, hogy még megzavarná a világképedet, ha esetleg belefutnál neked nem tetsző információkba. A kereszténységnek a negatívumok mellett rengeteget köszönhet Európa, persze ezekről te nyilván nem hallottál.

Kristl 2009.11.23. 11:06:02

@lyesmith:

és ez mire bizonyiték? :)

@ineralisi:
nem egészen, sok pap filozofus volt, s mint ilyen magyarázatot keresett a világ dolgaira.
Johann Gregor Mendel neve amugy mond neked valamit? pl

lyesmith 2009.11.23. 11:11:22

@Muad\\\'Dib:

"A kereszténységnek a negatívumok mellett rengeteget köszönhet Európa, persze ezekről te nyilván nem hallottál."

Kíváncsi vagyok mire gondolsz! Légyszíves említs meg vagy 4-et 5-öt!

lyesmith 2009.11.23. 11:18:50

@Kristl: Leginkább arra hogy

1. A Biblia nem Természetfelettitől ihletett csupán az ókori emberi világképet, mitológiát és politikát tükrözi.

2. A Bibliai Isten mint olyan nem létezik. Amennyiben létezik egy az emberek életébe beleszóló Isten semmi köze a Bibliához vagy a kereszténységhez (vagy bármely más valláshoz).

3. A keresztéy Isten forrása az emberek és politikusok által írt Biblia. Bizonyíték erre hogy sehol a Földön nem jelent meg Jézus, nem terjedt el a kereszténység azelőtt hogy oda hittérítők érkeztek volna.

4.A tudomány nem zárja ki egy vagy több isten létét. Azonban kizárja azt hogy ha léteznek ilyenek olyan módon avatkozzanak bele az emberek életébe amilyet a vallások tulajdonítanak nekik.

VilMarci 2009.11.23. 11:21:22

@ineralisi: Szerintem meg te vagy a hülye :) Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével.

Azt akartam mondani, hogy akit kiráz a hideg attól, hogy Ádám és Éva óta mindenki rokon, az vajon mit szól ahhoz, hogy a Földön minden élőlény rokon, hiszen egyetlen közös őstől származunk. Ja, és nem vagyok vallásos, csak viccesnek találtam az érvelést :)

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 11:22:47

@lyesmith:
Hát, például megköszönhetnéd, hogy nem olyan országban kell élned, mint Törökország, ahol még mindig a hadseregnek kell őrködni, nehogy az iszlám csoportok átvegyék a hatalmat. Mert az iszlám európai térhódítása ellen a gyűlölt kereszténységnek sikerült összefogni az országokat.

Ezen kívül rengeteg vallásos ember, szerzetes, pap volt, akik komoly tudományos eredményeket értek el.

neutrinoo 2009.11.23. 11:26:49

@lyesmith: így van. a vallás úgy húzódik vissza,ahogy a tudomány fejlődik,épphogy a vallás kénytelen a tudomány eredményeire támaszkodva állandóan korrigálni magát.

Kristl 2009.11.23. 11:28:01

@lyesmith:

1. Elsőre nem bizonyíték. A bizonyítékhoz kell egy "feltevés" esetvizsgálat, és annak alátámasztása (itt jönne be) és annak ellenőrzése. Kb mind hiányzik.
-A tudomany nem foglalkozik ilyesmivel... és emellett nem vetted figyelembe:
+Amit fentebb irtam a megközelítésről"
+Valamint a leírásmód változásáról... ami mellékesen minden emberi vélekedésben jelen van. A "tudományban" is. A kettő ezen a területen nem elválasztható.

2. Erre pláne nem. Lásd fentebb 1. pont

3. Erre miért lenne? Ne haragudj, de ha nem kellett volna hittérítő, mér mondta volna Jézus maga, hogy menjetek és hirdessétek? Sztem ha ő egymaga letudta volna a dolgot, nem küldi ki a tanítványait a szélrózsa minden irányába kavercolni.
Legalább foglalkoznal a kérdéssel..."*sigh*

4. Mivel a tudomány nem foglalkozik isten létével vagy nemlétével (mint már megbeszéltük) így azzal sem, hogy beavatkozik e s ha igen, miképp teszi.
Ergo erre se.

Próbálj meg nem hitből érvelni. :]

Kristl 2009.11.23. 11:28:53

@neutrinoo:

tudod mi a különbség a vallás és a hit közt?

lyesmith 2009.11.23. 11:29:40

@Muad\\\'Dib: A középkori kereszténység semmivel nem volt jobb (sőtt!!!) mint az egyidős iszlám. Azt hogy ma nem kell olyan országban élni ami keresztény vallásháborúk dúlnak fel leginkább a felvilágosodásnak és az iparosodásnak köszönheted.

Ez aligha a kereszténységnek köszönhető pozitívum. Szóval ezt kihúzhatjuk.

"Ezen kívül rengeteg vallásos ember, szerzetes, pap volt, akik komoly tudományos eredményeket értek el."

Azért értek el eredményeket mert gyakorlatilag monopóliumuk volt az írástudás és a szabadidő felett. Az iszlám tudomány a reneszánszig (talán a felvilágosodásig) felsőbrendű volt a keresztény tudománnyal szemben.

lyesmith 2009.11.23. 11:32:48

@Kristl: A tudomány nem foglalkozik Istennel, de foglalkozik pl a multiverzum és a szimulált világ lehetőségével. Ugyancsak lehet tudományosan vizsgálni a vallásokat, az emberi hitet és a Bibliát. Olvasgass

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 11:33:18

@VilMarci: én hülye vagyok, ezzel semmi gond, mert még mindig nem értem, miért ne foglalkozna az evolúciós elmélet az élet keletkezésével, amikor azt állítja, h minden létező dolog egyfajta fejlődéstörténet eredménye, amiben a fejlődés teljesen idézőjelben van, ugyanis csupán egy időben előrehaladó folyamatot jelent, az h ez most pozitív, vagy negatív azt nehéz lenne eldönteni, ahhoz tudni kéne, mi a pozitív, azt meg nem tudjuk. Annyit tudunk van - mindenféle előjel nélkül, az előjeleket a megfigyelő ragasztgatja, ha akarja. Tehát továbbra sem látom az elsőt, amiből minden kifejlődött, ha csak nem a Nagy Bumm-ról beszélünk, ami nem is biztos, h volt, ám ha volt, akkor egyetlen pont volt minden, ami most van..

Kristl 2009.11.23. 11:34:35

@lyesmith:
Igen erre akartalak felszólítani, mivel egyenlőre az alapok se mennek neked. Mármint "a tudományos módszer" és hasonlók.
A vallások tudományos vizsgálata meg szted mit takar? :]

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 11:34:54

@lyesmith:
Na ennek fuss neki még egyszer. A középkorban a vallási törvények mellett már léteztek a királyi bíróságok, tehát a kereszténységnek jóval kisebb hatalma volt, mint az iszlámnak, ahol a saria minden jog alapja, tehát nem is volt/van esély arra, hogy állami törvények megjelenjenek az iszlám törvények mellett. Így azt kell mondani eléggé jól jártunk, hogy a kereszténység összefogta a népeket az iszlám ellen, ugyanis a középkori törvénykezésbe már eleve kódolva volt a vallás elkülönülése, elválasztása az államtól.

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 11:43:02

@Kristl: "Sok pap filozófus volt" - igen, mert az egyház ücsörgött az emberi sorsokon, és ez a helyzet nem adott más lehetőséget. Sok ember az ökör seggét nézegethette egész életében, és filozofálhatott ebből a kiindulópontból, de ezek a filozófiák természetesen nem maradtak fenn. Ám ez a múlt. Ugyanakkor egy lehetséges jövő is, bár nem hinném, h akár az én életemben, akár a dédunokáim életében számottevő jelentősége lehetne egy ilyen modellnek: le kéne rombolni a mostani rendszert ahhoz, h ez megtörténjen, és pillanatnyilag nem látszik olyan erő, ami erre képes lenne..

lyesmith 2009.11.23. 11:43:07

@Muad\\\'Dib: Tehát szerinted a kereszténység azért védte meg Európát az iszlámtól mert a "középkori törvénykezésbe már eleve kódolva volt a vallás elkülönülése, elválasztása az államtól"

Akkor nem lehet hogy a római birodalomhoz való tartozás, a római jog és a közös múlt védte meg inkább?

lyesmith 2009.11.23. 11:44:35

@Kristl: "A vallások tudományos vizsgálata meg szted mit takar? :]"

Irodalom történetet, régészetet, szociológiát, neurológiát, biológiát stb.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 11:47:23

@lyesmith:
Ha tanultál történelmet, akkor valószínűleg tudod, hogy a kereszténység erős nyomása nélkül aligha fogtak volna össze az európai országok, még így is meglehetősen nehezen ment. A római jogra hivatkozva kétlem, hogy az európai királyokat bárki meggyőzhette volna. Fájdalom, de ez a kereszténység hatalmának és nyomásgyakorlásának a következménye volt.

VilMarci 2009.11.23. 11:49:26

@ineralisi: Ez már eléggé off itt, hiszen mégiscsak a reklámmal kellene foglalkoznunk.
"mert még mindig nem értem, miért ne foglalkozna az evolúciós elmélet az élet keletkezésével"
Akkor olvasd el a Fajok Eredetét.
"Azt hiszem, az állatok négy vagy öt, a növények ugyanannyi vagy még ennél is kevesebb ősi forma leszármazottai.
Az analógia azonban ennél még egy lépéssel messzebb vezethetne, mégpedig ahhoz a feltevéshez, hogy minden növény és állat egyetlen közös őstípusból származott. " Itt a vége (illetve az eleje). Az élet, pláne a Föld vagy az univerzum keletkezése nem tartozik az evolúciós elmélet hatáskörébe. Sőt, még a hittel sem áll szemben:
"Egy híres író és lelkész e sorokat írta nekem: 'csak lassan jöttem rá, hogy ha abban hiszünk, hogy Isten eredetileg csak néhány formát teremtett, amelyek képesek voltak önmagukat egyéb hasznos formákká átalakítani, az éppolyan magasztos felfogás, mint ha úgy tartjuk, hogy minduntalan kénytelen volt újabb teremtési műveleteket végezni, hogy kitöltse a réseket, amelyeket saját törvényeinek hatása okozott'."

Visszatérve a témához: az egy dolog, hogy valakik alapítottak egy ateista szervezetet, de kik és miért adnak nekik pénzt? Mert egy hívő embernek motivációját megértem, de én például soha nem adnék pénzt azért, hogy terjesszék az ateizmust.

lyesmith 2009.11.23. 12:00:56

@Muad\\\'Dib: Aligha, az iszlám térhódítást keleten a vegyes vallású kazárok (zsidó államvallás) állították meg. Nyugaton pedig Martel Károly. Egyik sem keresztény összefogásal. A 16. századi Szent Liga sem a kereszténység miatt fogott össze hanem mert a törökök veszélyeztették a jövedelmüket. (Egy nem fölközi-tengeri állam sem vett benne részt.)

A keresztesháborúk(amelyeket joggal lehet keresztény indíttaásúnak hívni, de keresztényinek nem) pedig sorra elbuktak, vagy kifulladtak.

Csomorkány 2009.11.23. 12:03:05

Szóval ez egy reklám. Akkor ugye eldönthetem, hogy a reklámozott termék baromság-e? Eldöntöttem. Az.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 12:04:21

@lyesmith:
"...Buda visszafoglalását 1686. szeptember 2-án vitte végbe egy nagy többnemzetiségű keresztény sereg, ezzel véget ért a 145 éves török uralom. A Lotaringiai Károly által vezetett keresztények a mindent eldöntő, harmadik általános rohamra délután három órakor indultak, a jel hat ágyú háromszori elsütése volt. A vár északi falát, Lotaringiai Károly herceg vezetésével, hatezren rohamozták meg, ugyanakkor a déli oldalon Miksa Emánuel bajor választófejedelem és Badeni Lajos őrgróf háromezer katonája támadott..."

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.23. 12:05:09

@VilMarci: Ok, köszi, megvilágosítottál az idézetekkel. Nos, rosszul hitte. :D Ezen a darwini állásponton már régen túl vagyunk, manapság érdekes tudománytörténeti olvasmány, pl mint Galilei elmélete a bolygók pályájáról, mert majdnem kör (ahogy ő képzelte), de nem egészen az. Azonban mivel a megismerés nem ismer dogmákat, így mi sem természetesebb, minthogy Darwin ezen elméletén már régen túllépett, méghozzá pontosan amiatt, mert a valóság nem igazolta, sőt határozottan ellentmond neki. Darwin nem volt próféta, a megismerésnek nincsenek prófétái.

Ateista szervezet propagandájára nyilván más ateisták adnak pénzt. Jelen kampányra pl olyan emberek, akik azt gondolják, mindennél fontosabb az emberi szellem szabadságának biztosítása már egészen a kezdetektől.

Hogy én adnék-e rá pénzt? Nem hiszem. Hogy én adnék-e egyháznak pénzt? A válasz ugyanez.

lyesmith 2009.11.23. 12:13:21

@Muad\\\'Dib: Ugye most viccelsz. Tény hogy keresztények voltak, meg az is tény hogy gyakorlatilag kizárólag a Habsburgok szövetségesei (egy-két ezer zsoldost leszámítva) akik Magyarországot pusztán keresztényi szeretetből a birodalomhoz csatolták, rögtön utánna a következő évben keresztény szeretetből lemondatták a magyar rendeket az ellenállás jogáról, és kényszerítették őket az örökös Habsburg fenhatóság elfogadására (pozsonyi országgyűlés).

Ezt nem a kereszténységnek hanem a növekvő Habsburg befolyásnak és hataloméhségnek köszönheted.

lyesmith 2009.11.23. 12:17:44

@lyesmith: A 17. században már nem beszélhetünk kerestzény-iszlám vallás háborúkról (szigorúan véve előtte sem) csak politikáról. A katolikus Franciák szívesen szövetkeztek pl a törökökkel a katolikus spanyolok ellenében.

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 12:24:18

@lyesmith:
Lezárom veled a vitát. utfg, mert itt már én nem tudok mit hozzátenni. Az elvakult gyűlölet olyan dolog, ami értelmetlenné tesz bármilyen beszélgetést. Most pakolhatnék még be kismillió történelmi hivatkozást, de minek...
kthxbye...

lyesmith 2009.11.23. 12:28:58

@Muad\\\'Dib: Nyilván az elvakult gyűlöletem miatt van az hogy nem tudtál 4 olyan dolgot felsorolni amit Európa a kereszténységnek köszönhet. (kivéve hogy szemben állt az iszlámmal mit nyilvánvalóan elvakultan gyűlölsz :) )

Muad\\\'Dib 2009.11.23. 12:37:23

@lyesmith:
Pl. Kepler távcsövét, amit egy szerzetes készített. Meg még 100 ilyen. Persze ez nem a kereszténységnek köszönhető, mert csak...
Még van vagy 1000 ilyen, csak tapadj rá a google-re. Persze tudom, ez nem is annak köszönhető, mert a kereszténység kisajátította a tudományt. Ergo pénzt ölt bele. De tudom ez nem is igaz, mert azt is lopta, és az is hazugság, hogy a papi pálya jelentette szinte az egyetlen esélyt a művelődésre a szegények gyerekeinek, lévén a toleráns állam leszarta őket, sőt minél hülyébbek voltak, annál jobb.
De ez mind hazugság, mert ez csak a gonosz keresztényrohadékszemét egyház dörzsölt aljassága miatt volt így...

sárkányfő 2009.11.23. 12:56:40

De csúnya fröcsögés megy itt :(

A közép- és újkori háborúkon csak a szósz volt a vallás mindkét oldalról, ezek kőkemény politikai háborúk voltak, amit mindenki tud, aki elvégezte a középiskolát. (A keresztények is háborúztak egymással, meg az iszlám hatalmak is egymással, pl. a török-perzsa háborúk.) Ezek közismert tények, persze nyilván rá lehet fogni azt is, hogy a csúnya ateisták uszító gyűlölködése...

Ami a tudományt illeti, természetes, hogy az egyház monopólium volt, és aki mégis azt merte mondani, hogy a föld forog a nap körül, az a máglyahalált kockáztatta. Úgy nem nagy dolog művelni az írástudást, hogy más nem teheti. De aztán jött Guttenberg, már nem tudtak ellenőrizni minden írást, mert túl sok lett, és végre valahára kiszabadult az írás (és a tudományok) az egyház hatalma alól, ennek köszönhetjük hogy mi most tudunk írni...

lyesmith 2009.11.23. 13:00:21

@Muad\\\'Dib: Az a baj hogy kettős mércével mérsz. Ha valami pozitívat csinál egy keresztény akkor azért csinálja mert keresztény volt, de ha negatívat(mint pl akeresztes háborúk vérengzései) akkor azért mert politikus/gonosz ember volt (nem igazi keresztény)

Amikor felsorolod hogy ez a tudós is keresztény akkor azt nézd meg hogy azért lehetett tudós mert keresztény volt? A többi vallás tiltotta a tudományt? Nem. A tudomány nem a kereszténységnek köszönhető, mi több a középkori európai tudomány az ókorban és ázsiában gyökerezik.

Ha tudnál példát hozni arra hogy pl a keresztényi szeretet a vallás valami olyat hozott létre ami más vallásal elképzelhetetlen.

pl "az össze keresztény ország békében élt", vagy a "kerestzénység támogatta a tudományt és EZÉRT a keresztény országok fejlettebbek voltak mint a nem keresztények". Esetleg "a keresztény országokban a keresztény szolidaritás miatt jobban éltek az emberek mint máshol"

Vagy valamit ami bizonyítaná azt hogy a kereszténység valami pluszt adott európának, amit más vallástól vagy etikai rendszertől (plkonfucionizmus, görgög filozófia) nem kaphatott volna meg akkor lenne miről beszélnünk.

Kristl 2009.11.23. 13:01:53

@lyesmith:

Nah. én fel tudok.
1. Európai kultúra (ezeregy dolog).
2. Európai erkölcs.
E kettő igen komolyan gyökerezik a keresztényi tanokban. Az individum fontossága és a tett általi dolog... (bizony a nagy reformátor Kálvin pl ilyen téren visszalépés volt)
Pont az általa megteremtett szellemi légkör volt az ami más útra vitt, mint a keleti cuccok.
3. Szembe szállt az iszlámmal. Ó igen, akkor is ha nem tecc, ez fontos. Ezért van demokrácia itt, meg jogállam nem pedig saríra v mi a rák, meg teokratikus diktatúra v monarchia.
Azért ez igen fontos dolog.
4. Művészetpártolás + humanitárius gyakorlat megjelenése. (Johanniták aka "Hospitallerek" vajh mér ez a nevük? :] )

Kristl 2009.11.23. 13:04:09

@lyesmith:
Irtam kettőt.
Demokrácia + individum és ami ebből következik.
Mellékesen miért kell hogy mást adjon mint a többi vallás?

sárkányfő 2009.11.23. 13:08:52

@Kristl: Szóval a vallásnak köszönhetjük a demokráciát? :) Légy oly jó, és fejtsd ki ezt nekem bővebben...

VilMarci 2009.11.23. 13:13:12

@ineralisi: "Darwin ezen elméletén már régen túllépett, méghozzá pontosan amiatt, mert a valóság nem igazolta, sőt határozottan ellentmond neki." Azért ezt részletezhetnéd egy picit. Darwin elméletében pontosan mi is az, ami a valósággal szemben áll? Lehet, hogy pár helyen tévedett, mert ismeretei hiányosak voltak (hol volt még akkor a genetika), de az állításod erős túlzás.

Kristl 2009.11.23. 13:15:47

@ó jaj:

Kiindulási alap.
1. A vallás mint olyan általános szellemi közösség. A kultúra fő éltetőinek egyike. Társadalom szervező erő.
2. A vallások tanításai pedig pont ebben különböznek markánsan.
Azaz hol helyezik el az egyént (individum) a világban. Mikro és makrokörnyezetben egyaránt.
3. A nyugati keresztény tanok az individumra helyezték a hangsúlyt (hála a pogány elődöknek, keltáknak, germánoknak, nomádoknak meg az antik cuccnak) eltérően a keleti vallásoktól. Mivel az egyén fontossá vált, s ennek a kérdésnek a taglalása igen fontossá vált az évszázadok alatt... Mivel az "én" tettei és fontosságának tudata markánsan jelentkezett, ezért kódolta az egyenlőség eszméjét (isten előtt mindenki egyenlő), ami pedig egyenes út a szabadságba és a demokráciába.
Nyugodtan nézd meg hogy a fr. forradalom eszméi miből indultak ki. :]

Ennek közvetett bizonyitéka. Hogy a demokrácia itt nyugaton alakult ki, és maradt fenn, sőt fejlődött, keleten pedig kifejezetten nehéz bevezetni, az ottani gondolkodásmód mássága, különbsége miatt.

Jah, ez amúgy a marxista történetírásban is le vagyon vezetve.

sárkányfő 2009.11.23. 13:33:02

@Kristl: A vallás nem a kultúra éltetője, hanem a kultúra (egyik) része. A kultúra az emberiség összes tudásának értékének és hitének az általános összefoglalása, aminek csak egy része a vallás, akkor is, ha vannak vallásos tárgyú művészeti alkotások.

Az egyenlőség eszméjét meg olyan szépen kódolta a vallás, hogy évszázadokig kéz a kézben járt a despotikus uralkodókkal, és legitimálta az egyenlőség eszméjétől fényévekre álló abszolutisztikus királyságokat. Ha a vallás olyan nagy demokrácia-katalizátor, ugyan miért kellett várni majd kétezer évig a demokráciákra? Az egyház a középkorban volt hatalma csúcsán, és milyen érdekes nem kezdeményezett akkoriban senki demokráciát. A francia forradalomnak társadalmi-gazdasági és politikai okai voltak, és a felvilágosodás eszméire alapult.

Nagyon tévúton jársz.

Kristl 2009.11.23. 13:34:46

A szivárvány isten megbékélésének jele e?

Nézzük csak. Mit állít? Hogy isten megbékél, viszonyrendszert nem ad (kivel békél meg). Azt viszont igen, hogy ez "jel". Azaz valamit "jel"képez. Nem pedig a dolog létrejöttének magyarázata.

Nézzünk egy egyszerű példát.
"A piros lámpa annak a jele, ha jön a vonat."
Viszonyrendszert nem taglal sajnos...
Nah elemezzük "ezt tudományosan". Van ezer és egy piros lámpa, aminél nem jön a vonat. Van ahol olykor jön, aztán mégse. Ráadásul nem is jól definiált időn belül olykor. Így mérni nehéz.
Viszont sikeresen megállapítjuk, hogy a lámpa fényt bocsát ki, sőt a módszert is, meg még azt is hogy mi a fény, és melyik fény piros.

Kijelenthetjük e ez után, hogy mivel a piros lámpa, x módon bocsátja ki a 743nm hullámhosszú elektromágneses sugárzást, semmi köze a vonathoz?

sárkányfő 2009.11.23. 13:40:28

@Kristl: ezt a piros lámpás dolgot nekem válaszoltad?

Kristl 2009.11.23. 13:49:15

@ó jaj:

"A vallás nem a kultúra éltetője, hanem a kultúra (egyik) része."
Része és éltetője. Éltetője mert újra megtermékenyíti azt... (művészeti ábrázolások, fejtegetések stb.)
"A kultúra az emberiség összes tudásának értékének és hitének az általános összefoglalása, aminek csak egy része a vallás, akkor is, ha vannak vallásos tárgyú művészeti alkotások."
Nem, a kultúra nem ez, ez max az egyetemes emberi kultúra. A nyugati kultúra" ami a nyugati civilizációt meghatározza ráadásul viszonyrendszert takar. Hasonlóságokat a tagok közt és különbözőségeket a nem tagok közt. Jé pont ilyen helyzetben használtam a kifejezést.

"Az egyenlőség eszméjét meg olyan szépen kódolta a vallás, hogy évszázadokig kéz a kézben járt a despotikus uralkodókkal, és legitimálta az egyenlőség eszméjétől fényévekre álló abszolutisztikus királyságokat."
Igen, de nem az egyenlőség eszméjét vitatta, hanem a hatalom forrását. A vita lehetőségét pedig megadta mivel nem a tekintély és a "rend" egyetemességére helyezte a hangsúlyt.
Az hogy a legkisebb is érvényesülhet már a bibliai tanokban is kódoltan jelen volt. A szegények felemelkedésének lehetősége (papi pálya) pedig lehetővé tette a szellemi érést.

"Ha a vallás olyan nagy demokrácia-katalizátor, ugyan miért kellett várni majd kétezer évig a demokráciákra?"
Nem kellett várni, és nem kétezer évig. A korai keresztény felekezetek demokratikusak voltak... a birodalom széthullása utáni helyzet pedig erős központosított hatalmat várt el, a közösség érdekében. A demokrácia valamilyen formában tovább élt még az egyházon belül is (zsinat).

"Az egyház a középkorban volt hatalma csúcsán, és milyen érdekes nem kezdeményezett akkoriban senki demokráciát."
Van olyan hogy szellemi fejlődés. Te valahol nagyon el vagy tájolva. Szvsz menj vissza s olvasd ujra amit irtam. Nem azt irtam hogy a kereszténység = demokrácia. Hanem az a szellemi légkör ahol ez megvalósulhatott.
Ennek amúgy még a rabszolgafelszabadítás szellemi háttere is remek példája.

"A francia forradalomnak társadalmi-gazdasági és politikai okai voltak, és a felvilágosodás eszméire alapult."
Igen, a társadalmi ok pedig pl a felvilágosodás eszméje, az pedig min alapul?
Jó lenne ha nem csak a gimis törikönyvek vastagbetűs mondatait olvasnád. :]

Thresher 2009.11.23. 14:01:22

@Kristl:
1 és 2: Ugye ez megvan a hindu vallásban is. Akkor kerszténység mivel jobb mint a hindu?
3: Szembe szállt az iszlámmal..és ha nem sikerült volna? Akkor most szívnád a hasist, és börtönbe zárnád a borivót. Nagy különbség aztán.
4: A művészetet meg nem nagy dolog úgy pártolni, ha a csak az Egyház rendelkezik ilyan pénzmennyiséggel. Mert tény hogy adott lóvét a művészetre, de ha megnézed akkor mind arról szól hogy Isten így, Isten meg úgy. Nagy szabadság aztán egy témáról alkotni. Amugy képzelem milyen lenne a Sixtusi kápolna teteje ha mondjuk természettudoány szerető emberek finanszirozták volna.

Thresher 2009.11.23. 14:05:09

Amugy csak szólnék hogy vita eredetileg a vallásos vs. ateista, és nem a keresztény vs. ateista fronton van.

Mert így kicsit seem egységes a vita, így hülyék az ateisták, hülyék a muszlimok, hülyék a zsidók, és mindenki hülye aki nem keresztény. Ez aztán meg remek vitaalap...

sárkányfő 2009.11.23. 14:09:59

Ja, és kicsit mélyedj el jobban a felvilágosodásban. Kezdetnek:
hu.wikipedia.org/wiki/Felvil%C3%A1gosod%C3%A1s

"A felvilágosodás gondolkodói az értelmet állították a középpontba, lényege a hagyományos intézmények, szokások és erkölcsök kritikai megkérdőjelezése. A mozgalom vezetőinek célja az volt,hogy a világot „az irracionalitás, a babonák és a zsarnokság hosszú időszaka után a fejlődés útjára vezessék”. Ez forradalmi folyamatokat indított el az emberi értelem, a természet,az Isten, a gazdaság és a társadalom szemléletében."

"A kort nagy politikai változások jellemezték a kormányzásban, a nemzetalkotásban, a minden ember számára nagyobb jogokban és a tekintélyelvű intézmények visszaszorításában, mint a nemesség és az egyház. A mozgalom készített elő több forradalmat szerte a világon, amelyek a liberalizmus, a szocializmus,a demokrácia és a kapitalizmus megszületéséhez és megszilárdulásához vezettek."

sárkányfő 2009.11.23. 14:10:39

A fenébe elszállt egy hosszú válaszom. újraírom rövidebben... :(

Kristl 2009.11.23. 14:14:44

@Thresher:

1. Igen, mivel ez is részben a célja. Társadalom szervező ereje. Naná hogy mindkettőben jelen van. Csak másképp szervez.

2. Nope. Mindkettő válaszol a kérdésre igen, mivel kell is. De nem olvastál figyelmesen. Ugyanis pont ebben van a difi... más választ ad, máshova helyezi el az individumot.

3. Nos, se csador, se saríra... szexuális és párválasztási szabadság... Hát nem tudom, nekem nagy difinek tünik.
Ha ehhez hozzáveszem a ló vs repülő-kocsi gondolatkört, akkor pláne. Mivel az a fejlődés amit ők felmutattak az utóbbi 500 évben kb nulla (pont az 1. pont miatt...)

4. Nagy is. Ez a difi a mecénás és a csökött ujgazdag közt.
Amúgy más is rendelkezett a pénzel.
Mellékesen a felesleg hasznosításáról volt szó.

***

"Mert így kicsit seem egységes a vita, így hülyék az ateisták, hülyék a muszlimok, hülyék a zsidók, és mindenki hülye aki nem keresztény. Ez aztán meg remek vitaalap..."

Jah, ez lehet, de itt nyilván mert ez "ismert" főleg a keresztényeket csesztetik.

Amúgy meg az 1. és 3. pontból le lehet vezetni hogy az Ateista reklám miért ostoba.

A vallás társadalom szervező erő, mint ilyen birja az általános közösségi értékeket, annak fenntartását éltetését. Ha ez kikezded az azonosságtudat a közös nevező erodálódik.
Ennek helyét be fogja tölteni más.
Jelen esetben a muszlim bevándorló pl nagy ivben szarik a hülye ateistákra. A dekadens pusztulo nyugatot látja benne... Joggal. Míg az ateisták támadják a keresztény gyökereket, addig ők nyugodtan megadjak a kellő nevelést az övéiknek. Azok magabiztossága, egysége meg tartása vonzó lesz az amúgy is ideológiai vákumban leledző nem muszlim kölyköknek.
:]
Szimplán közösség felől megközelítve a kérdést, isten létének vitatása nélkül, az ateista kampány butaság.

sárkányfő 2009.11.23. 14:19:52

@Kristl:
A tekintélyelvű, hierarchikus, becsontosodott vallás legitimálta a hatalmat. Nem vitatta, legitimálta. És együtt gyakorolta vele, azaz része volt a hatalomnak, vastagon.
Az egyenlőséget meg a túlvilágra hirdette, de az elnyomott parasztokért nem emelt szót. Nem demokrácia volt, hanem elnyomás, az egyház részvételével.

A szellemi érés lehetőségén jót nevettem. Ha valaki, akkor az egyház intézte el, hogy a középkor sötét legyen. Monopolizálta a tudást, az írást. Még jó hogy ma nem kell papnak menni, hogy megtanulhassak írni.
És ha Guttenberg nincs, tán ma is így lenne. De a könyvnyomtatásnak hála, túl sok szöveg lett, amiket az egyház már nem tudott kontrollálni, nagy bánatára, és így véget ért a szellemi elnyomás.

Rabszolga-feszabadítás? :)) tán csak nem az usa déli államaira gondolsz, amelyek még ma is a legvallásosabbak és legkonzervatívabbak?

megmondomtv 2009.11.23. 14:20:30

@ó jaj: "A darwinizmus sokszorosan bizonyíott"

Egyáltalán nem! Pont a darwinizmus elméletei azok, amelyeket nem lehet tudományos bizonyításokkal leírni, hanem hit kell hozzá, bármennyire is borzasztó ez a szó az ateisták számára.
Erre nagyon jó érveket soroltat fel Prof. Tóth Tibor a Tudomány hit világmagyarázat c. könyvében, de kivonatot, interjút is találtok itt.
www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200505/eredetunk_alternativai

sárkányfő 2009.11.23. 14:26:29

@eztmarmegmondom: Akkor menj el egy múzeumba cimbora, és fogd meg saját kezeddel a leleteket...

Thresher 2009.11.23. 14:28:58

@Kristl: Egy büdös betűvel se írtam azt hogy az iszlám jó, csak furcsálom, hogy először arról van szó hogy a vallás úgy echte milyen fontos meg nélkülözhetetlen, de mikor az iszlám, vagy más vallás kerül szóba, akkor az meg ugye nem is olyan fontos meg nélkülözhetetlen. Tehát akkor ha a vallásra azt mondod hogy fontos meg nagy létjogosultásga van, akkor az ebbe beletartozó iszlámmal miért nem vagy ilyen szolidáris?

Ezért utálok keresztényekkel vitatkozni, mert az oké hogy nekem nincs igazam, de se a zsidóknak, de a muszlimoknak, de a hinduknak stb. sincs, és nekem meg se kedvem, se energiám arra hogy megvédjem őket, főleg úgy, hogy azokkal se értek egyet.

Mint mondtottam volt, jó lenne a vita visszaszálna 2, azaz kettő darab frontra, és nem darabálnák fel egyesek az egyik oldalt további "ellenfelekre".

Kristl 2009.11.23. 14:30:35

@ó jaj:
"A tekintélyelvű, hierarchikus, becsontosodott vallás legitimálta a hatalmat. Nem vitatta, legitimálta."
Tájegységtől és kortól függően.

"És együtt gyakorolta vele, azaz része volt a hatalomnak, vastagon."
És hatalmi harcot is folytatott érte. Ennek megfelelően hozzájárult a jog fejlődéséhez. Ami máshol nem jellemző.

"Az egyenlőséget meg a túlvilágra hirdette, de az elnyomott parasztokért nem emelt szót. Nem demokrácia volt, hanem elnyomás, az egyház részvételével."
*Ásít* Tanoktól függő... az elnyomott parasztokért pedig volt hogy szót emelt. Sőt paraszt átmehetett egyházi birtokra. Később volt hogy szót emelt a natívokért vagy a négerekért is. Ki hagyod belőle a fejlődést megint. Kiragadsz egy számodra kedvező szeletet és azt vetíted végig a történelem egészére.
Ráadásul a demokráciát sem tudom tudod e értelmezni. Olvasd vissza amit irtam erről. :]

Kristl 2009.11.23. 14:38:22

@ó jaj:

Nah. Tudás "monopolizálása". Először is, a tudás megőrzése mint olyan a kérdés. Bizony. Mivel ha jön egy hódító, mely más kultúrát képvisel, pl nem becsüli az írásbeliséget, tőlük aligha várható hogy megőrizze ezt.
Így nem véletlenül írják, hogy "a sötétkor pislákoló mécsesei a kolostorok voltak". Biza. Mert az egyház nem vadászatra, és nem hatalmas mulatságokra bacta el a vagyonát hanem ilyesmire is.

Naná, ha valaki szert tesz egy tudásra, azt igyekszik megőrizni.
Magának.
Tudás = hatalom. Nyilván. De innentől nem a vallást érinted hanem az egyházat megint. Mint jogi-hatalmi szervezetet függetlenül a képviselt vallásának tanaitól. Ráadásul ez ma is megvan. A kurrens tudáshoz NEM FÉRSZ HOZZÁ. Mivel pénz. Sok pénz. Még a tudományos cikkek olvasásához is perkálnod kell nem keveset, ha nívós lapban publikaljak, ergó ér is valamit. Miért lett volna ez mas a középkorban, ha ma se azzal kezdi a sony hogy feltolja a netre a legujabb kutatási anyagát?
Írni-olvasni bárki megtanulhatott, ha volt aki tanította. Nem véletlen terjedt aztán a világi irodalom... Lovagregények pl... Artur mondakör vagy roland ének... + alkimista irodalom.
Egyetemekre meg járni pénz kérdés volt csupán, nem "papi pálya egyedül". ha volt mecénás, tanulhattál...
Ami tényleg monopolizálva volt, az az egyházi tanok. Katolicizmus-teológia. Nem véletlen.

+
Amúgy igen. Tudod ugye te is, honnan indult? Onnan hogy a feketék megkeresztelkedtek. Márpedig keresztény ember =/= állat. Így nem lehet rabszolga.
Függetlenül attól hogy dél mennyire vallásos most.

sárkányfő 2009.11.23. 14:47:20

@Kristl: Ezt írtad: "(a vallás) egyenes út a szabadságba és a demokráciába."
Ezt cáfoltam, az ellenkezője igaz, komoly ellenérved nincs. Tájegységtől és kortól függően? Hűha... ez lenne az ellenérv?
És hozzájárult a jog fejlődéséhez... hű, ez ám az érv.

A paraszti elnyomást az összefonódott politikia-vallási hatalom gyakorolta évszázadokon át. Ha töri órákon nem ásítottál volna, tudnád...

Ezt írtad: "Nyugodtan nézd meg hogy a fr. forradalom eszméi miből indultak ki. :]"
Hülyeség, az ellenkezője az igaz, fárasztó vagy. Adtam linket is olvasgasd.

Ezt írtad: "A szegények felemelkedésének lehetősége (papi pálya) pedig lehetővé tette a szellemi érést."
Ezzel kinevettetted magad, mert ezzel Te is azt állítod, hogy csak az egyházon keresztül lehetett hozzáférni a szellemi javakhoz, azaz az egyház szellemi elnyomást gyakorolt, nem pedig demokrácia-keltető volt.

Bármelyik gimnáziumi töri-vizsgán elhasalnál... Kiemelsz neked kedves pár vallásos eseményt, amelyek egyáltalán nem meghatározóak a történelemben, sőt, marginálisak, és általánosítod. Ilyen gyenge szalmaszálakba kapaszkodsz? Az egyház és a vallás szerep egyértelmű a történelemben.

polansky 2009.11.23. 14:52:17

@ó jaj:
Milyen leletekre gondolsz?... Mert egyetlen átmeneti fossziliát nem fogsz találni, a karbon-c kormeghatározás pedig már 5 éve elásott macskáról is kimutatta, hogy több millió éves. Ez nagy botrányt is kavart USA-ban. Az un. "őshüllők" vagy kihalt állatfajok befejezett nem átmeneti fajok - egyik sem! - az emberleletekről pedig néhány érdekesség itt pl.
www.creationism.ro/pages/cikkek/hirlap2.html

sárkányfő 2009.11.23. 14:57:34

@polansky: "a karbon-c kormeghatározás pedig már 5 éve elásott macskáról is kimutatta, hogy több millió éves."
Te is a félrebeszélők közé tartozol sajnos :( Nem ismerem az esetet, adhatnál egy linket. De ha igaz is (?) sokat nem számít, a tudományos életben is vannak hibák, és kontárok.
Ettől még a tudomány megy előre, és a leltek ténye, kora, és maga az evolúció-elmélet is bőven bizonyított. ezt nem lehet relativizálni, bár sokan szeretnék.

Kristl 2009.11.23. 15:00:00

@ó jaj:

Nem cáfoltad. Sőt, nem is érintetted a kérdést.
Vitattad a szellemi különbségeket? Nem.
Egyáltalán belementél abba aminek ez volt a következtetése? Nem.
Miért nem? Miért nem kezdted el boncolgatni az individum fontosságát? Vagy azt hogy mi alapozta meg a "felvilágosodást".
Pedig leírtam. Azt hogy az ember kereste a helyét a világban. Keletebbre általában ezt sokkal merevebben szigorúbban "predesztináltabban" kasztosabban adták meg. Születtél valamire, és erényed az engedelmesség.
Ez errefelé bár megjelent sose volt olyan markáns. Mégpedig pont aztért nem amit leírtam. Mert az egyén szerepe kiemelt volt. Ember és isten kapcsolata és ember helye a világban.
Felesleges belemenni hány irányzat és mű készült erről az évezred alatt. Rengeteg. Keletebbre joval kevesebb. Mivel nem volt rá merev válasz.
Pont ezért lehetett megkérdőjelezni a tekintélyt amit le is írtál. HA egyenlő vagyok isten szemében, hisz ő nem szereti jobban a gazdagokat sem, akkor miért ez a helyzet? Miért kellene nekem őt tisztelni vagy engedelmeskedni a puszta erőn túl? Ráadásul a reformacio (egyik alapja a felvilágosodásnak) ezt szépen taglalja is. Sőt, egyre vadabban. Kell e pap? Miért nem szólhatok istenhez személyesen? Ha nem istentől való a hatalom miért kellene elfogadnom? Miért kéne elhinnem hogy onnan való, mikor az az 1 szem kurta furcsa példabeszéd másképp is értelmezhető? Ráadásul ha tett által üdvözülök, kell e engedelmeskednem ha ez azzal szembe megy?
Sőt... protestans munkaeszmény, mely szerint ha iparkodsz, isten is megsegit.- > szegény is érvényesülhet csak iparkodnia kell. Bármi lehet... ennek pedig az egyházi pálya korábban is egy módja volt.
Nem is érintetted a szellemi "érés" lépéseit
Pedig pont ezek a lépések azok ami alapjan ezt a végkövetkeztetést le lehet vonni.
Ráadásul ugyanolyan "evolucios" bizonyitékai vannak, mint a törzsfejlődésnek. A megjelenő eszmék, kérdések arra adott válaszok, társadalom átalakulása és az hogy éppen ITT és nem máshol alakult ki a demokrácia jelen formája.
Nem a közelkeleten, nem indiában és nem is kínában.

"Adtam linket is olvasgasd."
Erre is válaszoltam. Sőt, angol nyelvüre irányitottalak, hogy ott pár másképp is hangzik.
Arról nem én tehetek ha mélységébe képtelen vagy szemlélni.
Tanulj.

"Ezt írtad: "A szegények felemelkedésének lehetősége (papi pálya) pedig lehetővé tette a szellemi érést."
Ezzel kinevettetted magad, mert ezzel Te is azt állítod, hogy csak az egyházon keresztül lehetett hozzáférni a szellemi javakhoz, azaz az egyház szellemi elnyomást gyakorolt, nem pedig demokrácia-keltető volt."

Ugye a szemellenző? Igen, és ez így is van. Miért? Mert hozzáférhettél a forráshoz.
Megfeletkezel a társadalom felépítéséről. Ahhoz hogy ezzel foglalkozz ki kellett lépned a hagyományos termelési folyamatból. Nem lehettél sem földműves sem iparos, mivel azok időigényes és fáradságos elfoglaltságok voltak.
Közvetlen termelőből el kellett mozdulnod értelmiségi pályára.
Ez most is igy van, csak másabb az ismeretanyag.

"Bármelyik gimnáziumi töri-vizsgán elhasalnál..."
Muhahahaha

Kristl 2009.11.23. 15:05:08

@ó jaj:
Amúgy ezt írtam:

". A nyugati keresztény tanok az individumra helyezték a hangsúlyt (hála a pogány elődöknek, keltáknak, germánoknak, nomádoknak meg az antik cuccnak) eltérően a keleti vallásoktól. Mivel az egyén fontossá vált, s ennek a kérdésnek a taglalása igen fontossá vált az évszázadok alatt... Mivel az "én" tettei és fontosságának tudata markánsan jelentkezett, ezért kódolta az egyenlőség eszméjét (isten előtt mindenki egyenlő), ami pedig egyenes út a szabadságba és a demokráciába.
Nyugodtan nézd meg hogy a fr. forradalom eszméi miből indultak ki."

nem pedig azt amit te "idézni" akartál. ha idézel, akkor pontosan tedd.

VilMarci 2009.11.23. 15:07:25

@polansky: "az un. "őshüllők" vagy kihalt állatfajok befejezett nem átmeneti fajok"
Vicces, hogy milyen messzire jutott ez a kis hír. Már az evolúcióról vitázunk :) Egyébként ebből a kijelentésből látszik, hogy nem ismered az evolúciós elméletet, legfeljebb nagyon messziről. Mivel a fejlődés folyamatos, minden élőlény átmenet az elődjei és az utódai között, nincsenek "befejezett" fajok.

sárkányfő 2009.11.23. 15:24:19

@Kristl: Szomorú hírem van, nem a vallás készítette elő szándékosan önnön bukását az individuum erőltetésével, hanem a ráció szelleme szabadult ki a palackból, az egyház akarata ellenére. Abszurd amit írsz. A ráció megkérdőjelezi, majd tagadja a hitet, meg az egész bibliás mesegyűjteményt.

Az egyház belső mozgalmai amúgy is erős külső nyomásra születtek... ne keverd össze az okot az okozattal.

A felvilágosodás a ráció forradalma volt, a vak hittel szemben, és a felvilágosodás hozta el a tudományok fejlődését, többek közt Darwin elméletét.

Nehogy már a vallásból vezesd le az ateista mozgalmakat is...

És nem a kereszténység érdeme, hogy hamarabb bukott el monopol-pozíciójából (de így is túl későn), mint az iszlám.... nevetséges.

Azzal meg ne röhögtesd ki magad, hogy az iparosok és kereskedők azért nem tanultak írást, mert nem volt rá idejük a sok meló miatt :)) Ja, pedig az egyház hogy szerette vón, csak úgy szórta a tudást, de a fránya nép mereven elzárkózott :)))

A demokrácia kialakult már a vikingek által alapított izlandi parlamentben is, meg a görögöknél is, ne erőlködj.
Történelem-óra, általános iskola...

Amúgy az eredeti vita arról szólt, milyen a szerepe összességében az egyháznak az európai történelemben. A mérlege lesújtó, még ha próbálta is magát megreformálni, ami kb. a szocialista reformmozgalmakhoz hasonlítható. belülről nézve biztos óriási, meg fontos, de az egész úgy elavult vacak ahogy van.

polansky 2009.11.23. 15:32:17

@ó jaj:
Erős hited van az evolucióban, a tények sem igazán befolyásolnak...:-)
Nem könnyű - belátom -, egyik pillanatról a másikra a saját létezésem kényelmes céltalanságát és az életvitel és erkölcs, indivíduumot erősítő relativizmusát számonkérhetetlenségét feladni, hiszen ha van teremtő akkor ebből a gondolatmenetből logikusan következik valami hasonló. Sokkal egyszerűbb a teremtőről és a teremtésről szóló bizonyítékokat a mesék világába száműzni.
De nem vagyok mellébeszélő egyébként, ha elolvasod a kommentjeimet szerintem elég világosak és igyekeztem konkrétan fogalmazni.
De nem baj, hogy így gondolod, én nem kaptam vallásos nevelést, hanem kifejezetten materialista voltam. Egy jó ideje már sziklaszilárdan hiszek az ellenkezőjében.
Az állításom (macska...) linkjét keresem. :-)

sárkányfő 2009.11.23. 15:37:43

@polansky: Normális vagy, Margit? Te tényleg a legelvakultabbak közé tartozhatsz, ha képes vagy olyat leírni, hogy az én létem kényelmes céltalan, az erkölcsöm relatív... honnan veszed, buta fiú? És ilyeneket magától értetődő természetességgel még képes is vagy leírni... hihetetlen...
vagy ez egy szatíra a bigott szemellenzősökről? mert annak elmegy...

És bocs, hogy az elmúlt 150 év ezerszer bizonyított tudományos eredményeiről nem kezdek vitába veled....

polansky 2009.11.23. 16:06:13

@ó jaj:
nyugi nyugi...
Állíthatsz magad elé élet és erkölcsi célt, de alapvetően a korlátozott életidő relativizálja ezeket, és talán értelmetlenné is teszi. Ez azonban szerintem - és sok hívő szerint - nem a "normális" "eredeti" állapota az embernek.
De ne izgasd fel magad, mert nem tesz jót...:-)

Kristl 2009.11.23. 16:09:16

@ó jaj:
Ja értem így már logikus. Az egyszerű fogalom hirtelen testet öltött és kimászott a börtönéből ahova a gonosz vallásosak zárták. Megunván a testetlen idea valóságát élére állt a "mozgalomnak".
Nem pedig társadalomfejlődés és szellemi érés-evolúció előzte meg.
Nicsak nicsak kiből lesz a "kreácionista" :]

"Az egyház belső mozgalmai amúgy is erős külső nyomásra születtek... ne keverd össze az okot az okozattal."

Milyen külső nyomásra? A tagság "nézete" külső nyomás lenne? Csak mert az egyházi emberek által elinditott (Luther, Morus stb) egyértelműen belső... ráadásnak az utolsó falusi csecsemő is része volt az egyháznak miután megkeresztelték. :]
Tudod elég értelmetlen (és tudatlanságra vall) különválasztani az egyházat a korabeli társadalomban, magától a társadalomtól, és önallo egységként kezelni.

"A felvilágosodás a ráció forradalma volt, a vak hittel szemben, és a felvilágosodás hozta el a tudományok fejlődését, többek közt Darwin elméletét."
*Sigh* Tanulj inkább. A felvilágosodás szimplán tekintély megkérdőjelezése volt... a ráció már korábban jóval korábban elindult, csupán a tudományos "módszer" megalkotása hiányzott. Ahhoz pedig komoly előzmények kellettek.
Ráadásnak a szellemi érés "bölcsőjét" nem vitatja a dogmád.

"Azzal meg ne röhögtesd ki magad, hogy az iparosok és kereskedők azért nem tanultak írást, mert nem volt rá idejük a sok meló miatt :)) Ja, pedig az egyház hogy szerette vón, csak úgy szórta a tudást, de a fránya nép mereven elzárkózott :)))"

Lám, az analfabétizmus egy jeles fajtája. Irtam elzárkózást? Nem.
Szükséget irtam, hasznosságot a ráfordított idő kapcsolatában.
Mihelyst kellett, megtanultak. Ráadásnak a kereskedők elég hamar megtanultak irni. Mivel nekik megérte a ráfordított idő és pénz. :]
A nemesség sem azért nem tudott irni az elején mert a papok "nem hagyták" hanem mert nem volt menő.. sem hasznos. Később mikor ez változott, hipp hopp megtanultak írni. A nők is.
Látom a történelem elemzésének mindenféle módszertanával is hadilábon állsz.

Addig eljutottál hogy "felesleg"?
Arról szól, hogy van egy fejlettségi szint.
10 ember képes megtermelni 10 ember szükségletét. felesleg = 0
ha 10 ember képes megtermelni 11 ember szükségletét akkor az a +1 megtermelt forrás hasznosítható valamilyen módon.
Pl építhetnek valami nagy dolment, mert az királyul mutat.
De az is lehet hogy lesz 1 ember aki nem csinal semmit, de cserébe kitalál valamit... pl addig piszkálja a tüzet amíg megtanul bánni vele. Rakni, táplálni, lohasztani feléleszteni. Mágikus tudás. Létrejön a 11 főből álló közösség ahol 10 ember vadászik-gyüjtöhet 1 pedig a "varázsló" aki tud bánni a tűzzel. A tűz hasznos -> fennmarad.
NA a középkori társadalomra is igaz a modell. Van x paraszt aki termel. Van y iparos aki megteremti a civilizacio eszközeit, és van z mennyiségű nem közvetlen termelő, hanem más közösségi munkát végző egyed.
Katona - vezető (nemes és bandériuma) valamint az "értelmiség" ami ezen a szinten a papság.
Mindenki azt csinálja ami a dolga. A paraszt földet művel, a gyerekét megtanitja bánni a 8 jószággal, mert a ló kényes állat, a tehén makrancos, a kecske hamis, a kutya meg na ne is beszéljünk róla... emellett van x féle növény, mikor kell vetni, aratni, stb... Hasznos tudás ilyen körülmenyek közt a betűvetés? Nem.
Rászán x pénzt a paraszt akkor hogy tanuljon a fia? Nem.
Ellenben ha okos, akkor menjen papnak... onnantól az egyház "felkarolja".

"A demokrácia kialakult már a vikingek által alapított izlandi parlamentben is, meg a görögöknél is, ne erőlködj.
Történelem-óra, általános iskola..."

Olvass vissza mit irtam a nyugati kereszténységet ért hatásokról. Ugyanezt... bizony, ott hogy miben volt másabb a nyugati. Ráadásnak kezd el akkor taglalni miért alakulhatott OTT ki az a fránya demokrácia.

"Amúgy az eredeti vita arról szólt, milyen a szerepe összességében az egyháznak az európai történelemben. A mérlege lesújtó, még ha próbálta is magát megreformálni, ami kb. a szocialista reformmozgalmakhoz hasonlítható. belülről nézve biztos óriási, meg fontos, de az egész úgy elavult vacak ahogy van."

Ó igen. A tipikus kérdés egy dogmatistától. "Mit is adtak nekünk a rómaiak?"

polansky 2009.11.23. 16:12:00

Hogyan fejlődött ki a "Brachinus"?
Ez a futóbogár faj, úgy védi meg magát a támadóival szemben, hogy a testében található két mirigye segítségével egy különleges vegyületet hoz létre. Külön-külön egyik mirigyében levő anyag sem különösebben ártalmas, de ha a bogarat megtámadják, a potroha végén levő üregben gyorsan összevegyíti őket. Ekkor azonnal kémiai reakció indul be: gáz, magas hő és maró, égető hatású vegyület képződik. Ezután a bogár kinyitja potrohán lévő nyílását, és ezt a vegyületet csattanásszerű hang kíséretében a támadó felé lövi. A zaj megijeszti a támadót, a kilőtt vegyület pedig megégeti a szemét, száját, orrát, mivel amellett, hogy mar, hőmérséklete száz Celsius-fokos.

Melyik szerve volt átmeneti? Ha nem működött a védelme miér nem szelektálódott az egyed?...

polansky 2009.11.23. 16:13:55

Ja et VilMarcinak válaszoltam

Hogyan fejlődött ki a "Brachinus"?
Ez a futóbogár faj, úgy védi meg magát a támadóival szemben, hogy a testében található két mirigye segítségével egy különleges vegyületet hoz létre. Külön-külön egyik mirigyében levő anyag sem különösebben ártalmas, de ha a bogarat megtámadják, a potroha végén levő üregben gyorsan összevegyíti őket. Ekkor azonnal kémiai reakció indul be: gáz, magas hő és maró, égető hatású vegyület képződik. Ezután a bogár kinyitja potrohán lévő nyílását, és ezt a vegyületet csattanásszerű hang kíséretében a támadó felé lövi. A zaj megijeszti a támadót, a kilőtt vegyület pedig megégeti a szemét, száját, orrát, mivel amellett, hogy mar, hőmérséklete száz Celsius-fokos.

Melyik szerve volt átmeneti? Ha nem működött a védelme miér nem szelektálódott az egyed?...

VilMarci 2009.11.23. 16:48:44

@polansky: Ez nem az evolúciós fórum, de a kedvedért itt egy összefoglaló. Természetesen nem volt ott senki, tehát ez csak egy lehetséges módja a bogarad fejlődésének.
www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

sárkányfő 2009.11.23. 16:58:46

@Kristl: Szomorú látni, hogy ilyen értelmetlen dolgokban hiszel. A vallás belső fejlődése tény, csak éppen soha nem jutott e pl. az ateizmusig :) ahhoz bizony a ráció kellett, meg a tudományos igények...

Szomorú látni, hogy abban az abszurditásban hiszel, hogy minden csakis a vallásból eredhet, hogy a társadalmi-szellemi fejlődések csakis a vallásból fakadhattak, és hogy a valláson kívül gyakorlatilag nem volt élet, a társadalmat teljes egészében kontrollálta az egyház... szerencse, hogy nem így volt, mert akkor még ma is ott tartanánk, ahol többszáz éve, ugyanis az egyház felettébb ellenérdekelt volt mindig is saját hatalmának, ideológiai alapjainak gyengítésében.
Ez az abszurd az egészben, hogy te az egyház trónfosztását a vallásos folyamatokból vezeted le. Abszurd.

Azt elég nehéz lenne elhinni, hogy a vallásos fejlődés maga ásta meg a sírját...

Az, hogy mindenkit megkereszteltek, hidd el, nem sokat számít. Ma se számít. Ez csak a hívőknek fontos.

A felvilágosodással nagyon hadilábon állsz, olvass inkább után, nem fogom bepótolni a hiányos történelmi ismerteid.

Látom, még mindig véded az egyház monopóliumát a tudás felett, bájos :) Galilei, hm?
Komolyan, ritka agymosott példány vagy. A középkorban nem azért nem voltak egyházon kívüli értelmiségiek, mert a fejlettségi szint blablabla, hanem mert nem engedték. Minden szülő szeretné ma is, ha a gyermek tanulhatna és feljebb léphetne, így volt ez anno is. Volt igény a tudásra, nyugi, csak lehetőség nem. És aki nagyon ugrált azt pofán vágták, ha tovább ugrált vitték dutyiba vagy máglyára. Ez a legsötétebb szellemi elnyomás volt, maga a középkor, és te képes vagy össze-vissza beszélni. Ha nincs Guttenberg, ma is az egyház monopóliuma lenne az írás.

búcsúkérdés: mit adtak nekünk a kommunisták?
válaszok, ne erőlködj: modern ipart, városiadást, tömegképzést felsőoktatásban, és még sorolhatnám... csak éppen ezek valami furcsa módon nyugatabbra is kialakultak, sőt hamarabb alakultak ki, sőt jobban és messzebb is ért el a fejlődés... és ettől még az egész szar kommunizmus minden kétségtelen eredményével együtt úgy volt szar ahogy volt, és a belső fejlődése nem legitimált semmit, és akadályozta a normális szabad fejlődést.

Kristl 2009.11.23. 17:56:24

@ó jaj:

"Szomorú látni, hogy ilyen értelmetlen dolgokban hiszel. A vallás belső fejlődése tény, csak éppen soha nem jutott e pl. az ateizmusig :) ahhoz bizony a ráció kellett, meg a tudományos igények.."

nem is kell eljutnia. A fejlődés nem feltétlen lineáris. Az evolúciónak nincs csúcsa, ágai vannak.
Az ateizmus sem csúcs, ráadásul eljutott oda, az egyik oldalága a vallásnak.
Evolúcióval kapcsolatos ismeretek hiányára gyanakszom odaát... :]

"Azt elég nehéz lenne elhinni, hogy a vallásos fejlődés maga ásta meg a sírját... "

És igazolod is.
A Homo Erectus megásta saját sírját a fejlődésével az évezredek alatt? :] Au.
Ráadásnak miért ásta volna meg a vallás? Társadalomszervező ereje megvan. Max nem a katolicimusé önmagában hanem a közben előrehaladott sok ezer izmussal együtt.
A világ megismerésének módjában pedig fejlődött ahogy jött minnél több módszer és halmozodott az ismeretanyag + fejlődött a nyelv.
És még a mélységét az értelmét nem is firtattuk.

"A felvilágosodással nagyon hadilábon állsz, olvass inkább után, nem fogom bepótolni a hiányos történelmi ismerteid."

Mivel nem is tudod. Egy wiki oldal volt az össz amit felmutattál, a válaszomra már nem is bátorkodtál irni. Voltaire meg Rousseau meg levelező mecénásaik Katalin meg Frigyes érintve se volt benne. Lényegében a fő ütőér maradt ki. Miért?
Sőt irhatnám Montesquieut is.

"Látom, még mindig véded az egyház monopóliumát a tudás felett, bájos :) Galilei, hm?"

Kopernikuszról hallottál? Egyházi személy, egyházi támogatássa bizony. Sőt, Galilei is az volt. Nagyon sokáig, csak erről divat elfeledkezni. Meg arról is, hogy adott korban dolgozott, mikor épp zajltt a reformációs mizéria, s európában sok egyéb problémára is választ kellett adni. Változások kora, mikor a konzetvativok szélsőségesei is erőre kaphatnak.
Ismét egy módszertani hiba, emlegetni a korszellem nelkül.

"búcsúkérdés: mit adtak nekünk a kommunisták? "

Igen, ezt a kérdést is firtattam. NEm véletlenül irtam, hogy hasonlísd össze a többi nagy vallással.
Nézd meg:
-Iszlám
-Hindu
-Konfucianus
-Budhista
esetekben is a:
-Ipari fejlődés
-Társadalmi beendezkedés
-Egyén helye a világban
-Tudomány fejlődés
stb esetekre a választ. Addig csak pufogtatsz.

"Minden szülő szeretné ma is, ha a gyermek tanulhatna és feljebb léphetne, így volt ez anno is. Volt igény a tudásra, nyugi, csak lehetőség nem."
Ez duma. Ha így lenne, nem lenne gond olyan kisebbséggel amelyik nem küldi iskolaba a gyerekét. A másik meg amit elfelejtesz, hogy igenis TANULTAK. Mégpedig hasznos ismereteket az ipar v a földművelés terén amivel később boldogulhattak.

Ráadásnak pedig ha már szóba hoztad a lehetőséget. A tárgyi feltételt elfelejtetted firtatni. A könyvnyomtatás előzményeit ugye.
Ahhoz hogy széles réteg olvasson, kell olcsó könyv. Igaz.
Hoppá.. olcsó könyv?
Ahhoz hogy széles réteg irjon, kell olcsó eszköz... irószer, sőt az is amire ír. A papír kezdetben nem volt jelen, mikor bejött drága volt. A papirusz és pergamen macerás és nehézkes...
A római viasztábla feledésbe merült. Krétát nem bányászott senki. Az íróón tömbjének árából meg hetekig jóllakott a család. Mire irtak volna hát és mit?

sárkányfő 2009.11.23. 19:09:05

Még hogy nincs a fejlődésnek csúcsa? Viccelsz?
Persze hogy vannak ágai, mint egy fának, de van törzse, főárama is. Ami nyilván néha lelassul, néha meg robbanásszerűen ugrik egy nagyot ,de van. Pl. a ráció és a bizonyítás elvének beemelése egy ilyen ugrás volt.
Még hogy nincs csúcsa, pompás :) Szerinted az, hogy az ember repülőgépeket gyárt, nem csúcseredmény? Az, hogy eljutunk a holdra? Mi, ha nem csúcs, főáram, hogy ma az ember a tudományos fejlődésnek hála kétszer tovább él, mint a középkorban?

Az ateizmus annak a tudományos szemléletnek az egyik gyümölcse, amelyik mindenre bizonyítékot keres, és csak akkor ad neki hitelt. Ugyanaz a tudományos szemlélet hozta el nekünk az elmúlt 200 év hallatlan eredményeit, amelyik az ateizmust is.
Ez amúgy tök nyilvánvaló, a legelvakultabb hívőkön kívül mindenkinek természetes. vajon neked?

És igen, ennek a tudományos forradalomnak az eredménye a Darwinizmus is, ami persze a te szemedben nyilván az egyház eredménye, esetleg oldalága :) ha valaki ellenezte is, valami marginális belső ellenzék lehetett....

Arról meg mesélj, milyen oldalága a vallásnak az ateizmus :) te hiszed amit mondasz? talán most kéne abbahagynom a vitád veled....
gondolom azt is be tudod bizonyítani, hogy a tűz a víz oldalága :)

A felvilágosodásnál azért akadtunk el, mert te azt még mindig a vallásra alapozod (igaz, mit nem??), És te nem látsz semmiféle ellentmondás a felvilágosodás és az vallás belső lényege, a ráció és a feltétlen hit között... ha majd ide eljutsz (soha), folytatjuk ezt a szálat is.

Galieleit arra írtam, mert Ő a szimbóluma annak a módszernek, ahogy az egyház elfojtotta a neki nem tetsző tanokat és tudományos fejlődést. Ez közismert, az inkvizíciós pere is közismert, a megfélemlítése is. A többi duma. De te nyilván ebben a vallás természetes belső fejlődését látod.
Komolyan állandóan a komcsikra emlékeztetsz. Azoknak is mindenre volt válaszuk, azok is mindent megmagyaráztak maguknak, azoknak is teljes és hibátlan énképük volt, és nem is értették miért támadják őket, amikor a lelküket is kiteszik az emberiség üdvéért.... És ebből a kómából nem lehetett kibillenteni őket, még az se zavarta őket, hogy a történelem szanaszét cáfolta őket.

És mit "igazolok"? majd két sorral lejebb: "miért ásta volna meg?" Kicsit össze-vissza beszélsz...
Amúgy tényleg abszurd, hogy maga ásta meg. Nem is én állítom...

És hagyjuk az iszlámot, meg a többit oké? Európára a keresztény egyház hatása volt meghatározó, a többi marginális. Hagyjál az engem az arab meg török befolyással, a lényeget nem érinti.... illetve érinti, mert pl. az arabok őrizték meg a keresztényekkel szemben az ógörög szellemi eredményeket... de ezt most hagyjuk.

Európa nem Afrika. Igenis igény volt a fejlődésre és tanulásra, még ha nem is általános. És nem csak a parastok, de a kereskedők, kézművesek, katonák, stb. részéről is, ill. ezeknél főleg. Ja, tanultak. Földet túrni. Csodás. Nem is értem a papok miért nem szorították ki ebből a szédületes álomhivatásból a parasztokat?

A mélypontod a végére hagytad....
Nem volt kréta, hahahaha. Már az ősember is tudott karcolni egy kővel a sziklafalra, sőt még festett is rá barlangrajzokat! A középkori vásárokból ismered a képmutogatók műfaját? Képet tudtak festeni, de írni nem? Mióta feltalálták a pennát közismert, hogy koromból és vízből tintát lehet csinálni. ne szórakozzunk már... a betűket nem ismerték, nem papírral volt itt a gond! Volt népköltészet is, meg mesemondás, stb! Még hogy "mit írtak volna?" Bőven volt igény a szóra, de csak szájról-szájra terjedhetett, mivel az egyház kisajátította az írástudást, és ezzel ellenőrzött/cenzúrázott minden eszmei áramlatot.
Ráadásul nem is kell cerka ahhoz hogy megtanítsanak valakit olvasni. az az íráshoz kell. Tipikus félrebeszélés ez is. Nyúlsz fűhöz fához.

r7zw48 2009.11.23. 21:21:28

@szempontpuska:
"ennyire evidens volna Isten léte? :-O"

Tétel:
Isten léte pont olyan evidens mint az ellenkezője.
Bizonyítás:
Isten léte egy emberi gondolat (rögtön szóljatok, ha rosszat szólok!)
Ez az emberi gondolat evidens módon létezik.
Tehát Isten is létezik.
Ugyanez érvényes Isten létezésének tagadására is.

Ez egyébként annyira egyszerű és kézenfekvő, hogy semmi értelme. Például teljesen alkalmatlan bármiféle hitvitára, világelképzelés vitára, stb. Vagy például teljesen alkalmatlan megélhetési forrásként, nem lehet rá doktori disszertációt alapozni, stb.

megjegyzés: ez a gondolatmenet egy gondolat, tehát evidens módon létezik; ugyanígy ennek a tagadása is.

Egyébként maradnék inkognitóban, mert féltem a puszta életemet a megélhetési filozófusoktól (mind az), hitfőkolomposoktól (szintén mind az), stb.

Kristl 2009.11.23. 21:38:01

@ó jaj:
"Még hogy nincs csúcsa, pompás"
Így van, az evolúciónak nincs csúcsa. A fejlődés pedig viszonylagos.
Attól hogy valaminek a kialakulása adott szakaszon gyors vagy lassú még nem adhatsz meg "csúcsot".

"Szerinted az, hogy az ember repülőgépeket gyárt, nem csúcseredmény? Az, hogy eljutunk a holdra? Mi, ha nem csúcs, főáram, hogy ma az ember a tudományos fejlődésnek hála kétszer tovább él, mint a középkorban?"

Ne keverd a jelzőként használt "csúcsot" mint "csúcsteljesítmény" ami szimpla fokozás, a "csúccsal" mint potenciális végponttal amit "legfejlettebbnek" tekinthetünk.
*Sóhaj ismét*

"Az ateizmus annak a tudományos szemléletnek az egyik gyümölcse, amelyik mindenre bizonyítékot keres, és csak akkor ad neki hitelt."

Igen, annak gyümölcse. Na és? Attól még nem kell neki mindenre bizonyíték. Rengeteg "kijelentést tesz" ad hominem ettől függetlenül.

"És igen, ennek a tudományos forradalomnak az eredménye a Darwinizmus is, ami persze a te szemedben nyilván az egyház eredménye, "

Igen az. Miért lenne más? Valami bizonyítékot fel tudsz hozni mellette hogy más?
Ha már az általam felvetett szellemi fejlődés "fő vonalához" nem tudsz érdemben hozzászólni.

"A felvilágosodásnál azért akadtunk el, mert te azt még mindig a vallásra alapozod (igaz, mit nem??), És te nem látsz semmiféle ellentmondás a felvilágosodás és az vallás belső lényege, a ráció és a feltétlen hit között..."

Tudatlanságod ismét süt és ordít. A vallásnak nem belső lényege a feltétlen hit. Ha lényege lenne értelmetlen lenne a "csoda" aminek "definiciojat" fentebb megadtam. :]

"És mit "igazolok"? majd két sorral lejebb: "miért ásta volna meg?" Kicsit össze-vissza beszélsz...
Amúgy tényleg abszurd, hogy maga ásta meg. Nem is én állítom..."

Azt igazolod hogy sem a tudományos módszerekről sem pedig az evolúció lényegéről nincs érdemi fogalmad.
A példát sem tudod értelmezni ismét csak hőbörögsz. Térj vissza a Homo Erectusra pls. Köszi :]

"Galieleit arra írtam, mert Ő a szimbóluma annak a módszernek, ahogy az egyház elfojtotta a neki nem tetsző tanokat és tudományos fejlődést."

Nem, ez tévhit. Sőt, mondhatni szándékosan terjesztett ateista maszlag.
Galileit az egyház egy része támogatta kutatásban, majd mikor a másik felekezet került fölénybe akkor megpróbálták kicsinálni. Szerencséjére maradtak a régi barátaiból igy megmenekült a legrosszabtól. De ez szimplán az egyházon (nem vallás) belüli nézetkülönbség az ortodox fanatikusok vs szabadabban gondolkodók közt.

Erre példa a tudományban is van. Remek erre a gáznyomás "magyarázata". Newton rugókat feltételezett amelyek kifeszítve "nyomják" az edény falát... és ez a nézet jó pár száz évig uralkodott... pedig a korabeli elméletek közt volt egy ami "csaknem" a mai "elfogadott" kinetikus modellt irta le. Ellenben Newtonnak kicsit nagyobb volt a tekintélye és befolyása...
Ilyen történetekkel tele van a tudománytörténet. Ez szimpla emberi viselkedés egy intézményesült rendszerben (egyház, tudományos közösség) nem pedig vallás kérdése.

"És hagyjuk az iszlámot, meg a többit oké? Európára a keresztény egyház hatása volt meghatározó, a többi marginális. Hagyjál az engem az arab meg török befolyással, a lényeget nem érinti.... illetve érinti, mert pl. az arabok őrizték meg a keresztényekkel szemben az ógörög szellemi eredményeket... de ezt most hagyjuk."

*********************************************************
Állítás:
"A nyugati civilizációt meghatározó nyugati kereszténység remek táptalaja volt a nyugat fejlődésének. Ennek oka, a vallási tanok különbözősége az individum helye és a társadalom szervezésében rejlő különbségek és a vita lehetősége..."
-Ezt állítottam. Ergo a kérdés nem marginális mivel nem a ránk gyakorolt hatása volt a kérdés. Hanem az, hogy valóban abban különbözik e amit állítok, és valóban emiatt eltérő fejlődési utat jártak be.

Ennek pedig mint "fejlődésnek" megtalálhatóak e az "evolúciós" nyomai. A kultúra alakulásában.
Még mindig.

Ha ennyire müveletlen vagy tényleg ne vitázzunk. :]
***********************************************************

"Európa nem Afrika. Igenis igény volt a fejlődésre és tanulásra, még ha nem is általános. "

Na ez most mi? :]

"És nem csak a parastok, de a kereskedők, kézművesek, katonák, stb. részéről is, ill. ezeknél főleg. Ja, tanultak. Földet túrni. Csodás."

igen csodás, emiatt nem haltak éhen. láthatóan neked halvány gőzöd sincs arról micsoda tudásmennyiséget igényel és gyakorlatot az ilyesmi.
tudod van ám különbség a bemegyek a boltba s leveszem a polcról vs felszántom a több hold földet meg végigkapálom/gyomlálom esetleg locsolom közt... meg hova mit ültetek és mikor, hogy bánjak el a kártevőkkel stb.
Ráadásul visszakanyarodunk a társadalom által megtermelhető javakhoz és a hasznosan eltöltött időhöz. :]

Fura, hogy nagy ateistaként a materialista-marxista módszerrel nem boldogulsz. :]
Én jól mulatok rajta.

"Nem volt kréta, hahahaha. Már az ősember is tudott karcolni egy kővel a sziklafalra, sőt még festett is rá barlangrajzokat! A középkori vásárokból ismered a képmutogatók műfaját? Képet tudtak festeni, de írni nem? Mióta feltalálták a pennát közismert, hogy koromból és vízből tintát lehet csinálni. ne szórakozzunk már... a betűket nem ismerték, nem papírral volt itt a gond! Volt népköltészet is, meg mesemondás, stb! Még hogy "mit írtak volna?""

Igen ismert volt.. és? Mindenki rajzolt? Nem. Mindenki festett? Nem.
Volt szerepe a közösség életében? Igen (vallásos szerepe).
Lett volna haszna ha betűt vés a gyerek a falra naphosszat a középkorban? Nem.

Nem volt gond a papírral? Akkor miért kellett feltalálni? Miért forradalmasította az írásbeliséget? Miért volt nagy üzlet sokáig a papírgyártás?
Basszus te semmit nem tudsz a tudomány és ipar fejlődéséről csak a pár emblematikus dolgot?

sárkányfő 2009.11.24. 00:19:43

Már korábban abba kellett volna hagynom egy nem korrekt vitapartnerrel a vitát. De jobb későn mint soha.

Érveimet nem ismétlem el, sokszor leírtam. Az összes érvem vagy elengeded a füled mellett, vagy átértelmezed a szavaim, vagy mellébeszélsz, és hasonlók.

Búcsúzóul pár a silány kis húzásaid közül:

1. Szavakon való harmatgyenge rugózás, mint csúcs vagy csúcsteljesítmény. hahaha. pontosan tudod hogy értem, és mégis csinálod az átlátszó színjátékot. a lényeget nem is érinti a nyamvadt kis szójátékod.
Annál vaskosabb tény, és érv a tudományok mellett, mint hogy sikerült a modern tudományoknak meghosszabbítani az emberi kort, nem kell. Ez pedig - ezer és ezer más eredmény mellett - igazolja a racionalitáson alapuló tudományokat.

2. És igen, az ateizmus ezeknek a tudományoknak a gyümölcse, amit ezek szerint valami pillanatnyi elmezavarból kifolyólag elismertél, és mint előbb láttuk a tudományok logikája igazolt és hiteles és eredményes.

3. a darwinizmus az egyház eredménye -> looooooool
tényleg nem szurkálásnak, hanem komolyan mondom: kezdek kételkedni a normalitásodban. pengének eddig sem tartottalak, de ez már minimum orvosi határeset.
ja és persze érved sincs feloldani a tökéletes ellentmondás feloldására. ami nem is csoda, mert nincs.

4. "A vallásnak nem belső lényege a feltétlen hit. Ha lényege lenne értelmetlen lenne a "csoda" aminek "definiciojat" fentebb megadtam. :]"
Tényleg nem látod, hogy összevissza beszélsz? vagy a hülyeségeid keltette belső feszültséget kompenzálod a vigyorgással?

5. Azt állítottad, hogy a vallásból fakadtak a vallást aláásó tanok. Ezzel szembesítettelek, most meg idétlen kiscsaj módjára vihogsz összevissza.

6. A Galilei sztori kapcsán már odaáig is eljutsz, hogy - némi félrebeszéléssel fűszerezve persze - nyíltan tagadod, hogy üldözték a nem tetsző tanokat és tudósokat. Csak ezer év tényeit hazudod el. Újabb bizonyíték, hogy nem vagy korrekt vitapartner, de inkább az ellenkezője vagy.

7. ha majd a komcsik meggyőznek róla, hogy belőlük fakadt a kapitalizmus és a demokrácia, akkor beveszem a te hülyeségeidet is. kár, hogy a történelem az ellenkezőjét igazolja.
bár igaz, a szabadság hívei a komcsik ellen harcoltak, szóval ők adtak ürügyet a szabadság híveinek előbújni, tehát ők a szabadság okozói... téboly ez, nem más.

8. te cigányoztad le a középkor parasztjait, most teszed az értetlent.

9. a földtúrással igazad van. minden paraszt önként vállalta, mert tök ciki volt nekik tanulni és művelődni.

10. azt hiszed az ateizmus csak marxizmussal járhat együtt... atyaég.

11. legtipikusabb: eggyel korábban egész bekezdésben harsányan bizonygatod, hogy nem is volt mivel, mire írniuk. ami persze emeletes, kövér, párját ritkító baromság. cáfoltam is, nem volt nehéz. válaszod: na és? ...és elkezdesz másról beszélni (ami amúgy szintén baromság, de már leszarom)

na ez az, ill. ezek azok a genya módszerek, amihez nem vagyok partner a továbbiakban. amúgy sem vagy százas. jó éjt.

Kristl 2009.11.24. 01:34:59

@ó jaj:

"Érveimet nem ismétlem el, sokszor leírtam. Az összes érvem vagy elengeded a füled mellett, vagy átértelmezed a szavaim, vagy mellébeszélsz, és hasonlók."

Sztem azt se tudod mi az hogy érv. Szimplán "félműveltnek" tituláltalak volna, de még a félről se tettél tanubizonyságot.
Arról nem tehetek, hogy fel se fogod mit irtam le. Tanulni kell hozzá és művelődni.

1. Ez megint egy zagyvalék. Vaskos érv a tudomány mellett? Az élet szimplán meghosszabbodott az életkörülmények javulásával. Az pedig a termelőerők fejlődésének is következménye, az meg a termékfelesleg helyes felhasználásával... s visszajutottunk a vallásig és művelőiig.

2. Nem, az ateizmus a vallás gyümölcse. Csak kezd el elemezni az "ateizmus" szó jelentését.

3. Hol maradt a bizonyítékod?

4. Érted amit itt leírtam?

5. Érted amit ennél leírtam?

6. Ismered a történetet? Pl hogy egy pápa is a támogatói közt volt?

7. Érted amit ennél leírtam?

8. Tudod mi az a hasonlat és példa?

9. Szerinted ha mindenki művelődött volna, ki teremtette volna elő az élelmet? A középkori tesco?

10. Ezt hol írtam? :]

11. Mivel cáfoltad?
Még mindig ezekre várok választ:
-Papír szerepe és jelentősége.
-Az írásbeliség hasznossága a középkorban.
-Az írásbeliség elterjedésének feltételei. :]
Pl feltétel teljesül e a bogyólé vs fehér fal esetén, vagy nem, és nem árt hozzá az olcsó anyag :]
Használd analógiának a könyvnyomtatást.

Eddig se voltál partner. Nem elégséges hozzá az ismeretanyagod mélysége. A vitához, már érdemihez pedig a kérdéseimre illett volna legalább olykor válaszolni.
Jó éjt. :]

grimbusz 2009.11.24. 09:55:41

Na ebből a reklámból szép kis kommenthegy született.

Az én gondolatmenetem a következő.
Azt tartják, hogy Isten mindent tud és Isten mindenre képes.
Ergo Isten tudja, hogy holnap mit fog tenni.
De mivel tudja, hogy holnap mit fog tenni, nem tudja megváltoztatni a cselekedetét/döntését.
Ha képes megváltoztatni ezt időközben, akkor nem tudja, hogy mit fog cselekedni, ergo nem tud mindent.

Kristl 2009.11.24. 11:26:38

@grimbusz:

Ha isten mindent tud, tudja azt is hogy meg akarja változtatni a cselekedetét, és azt hogy annak mi a következménye. Így szimplán megváltoztatja a döntését, és tudta előre.
Ezt online-pókerjátékban magad is kipróbálhatod kicsiben szimulálva.

grimbusz 2009.11.24. 11:36:05

De mivel Isten előre tudja, hogy meg fogja változtatni a cselekedetét/döntését, ez nem egy megváltoztatott tett. Hanem egy előre eltervezett.
Azaz nem tudja ténylegesen megváltoztatni a cselekedetét.
Ami pedig azt jelenti, hogy nem mindenható.

Kristl 2009.11.24. 11:53:54

@grimbusz:
Ha tudná előre a tettét az egy eldöntött tett, eltervezett lehet valóban de nem feltétlen egyszerüen lehet csak helyes helyzetértékelés pl az esetünkben is, vagy szimplán valószínűség.
A cselekedetét pedig meg tudja változtatni mert bír ő maga is szabad akarattal elvileg.

grimbusz 2009.11.24. 12:22:47

@Kristl: Az első mondatodat nem biztos, hogy pontosan értem. A vesszők hiányoznak nekem picit. :-)
Ha nem tudja előre a tettét, akkor nem tud mindent.
De ha meg tudja változtatni a cselekedetét, akkor miért nem tudja előre, hogy meg fogja változtatni a cselekedetét? És akkor miért nem úgy cselekszik előre?

Kristl 2009.11.24. 13:37:30

@grimbusz:
Mert ha pontosan meghatároz mindent előre, akkor elveszi a szabad akaratot a rendszerből. Ami minket is érint... hisz mi vagyunk a rendszerében részben a "véletlen". Azzal ha mindent meghatároz akkor már döntött egyébként, hogy miént fog cselekedni. Így nem akarja megváltoztatni a döntését.
1. "durva" közelítés"
Ellenben tudni akkor is tudhat "mindent" ha szimplán valószínűséget rendel minden cselekedethez és annak várható következményeihez. Pontossága pedig abban rejlik hogy ezen valószínűségeket pontosan megadja. Így lényegében messzebb lát, és valódi meglepetés nem éri.
2. "kevéssé durva" közelítés"
Más nézőpontból nézve a 4. dimenzió nem ennyire lineáris, hanem mátrix szerű, és egyszerre áttekinthető. ("nem ebben halad")Így minden tett "megtörtént" és "meg fog történni" egyszerre. Függetlenül attól mit csinál kicsoda épp a 3+1 dimenziós univerzumban.

Magyarul isten létének megértése nem feltétlen a hétköznapi gondolkodás feladata.

grimbusz 2009.11.24. 14:17:25

Értem (azt hiszem, bár nekem tényleg csak hétköznapi gondolkodásom van egyszerű marketingesként), de én továbbra is Isten saját cselekedetiről/döntéseiről beszélek.
És nem a minket érintő szabad akaratról.

De még mindig nem érzem, hogy választ kaptam volna arra, hogy akkor a saját döntését, cselekedetét képes-e megváltoztatni?
Mert most akkor vagy lát mindent a mátrixban és tud mindent, de akkor nem tehet mást, a saját tudása determinálja a saját döntését is.
Vagy dönthet másként, megváltoztathatja a saját döntését, de akkor meg nem tud mindent.
Szóval nem vagyok meggyőzve.
Na mindegy, megyek, néha dolgoznom is kell(ene).

Kristl 2009.11.24. 14:39:52

@grimbusz:

*sóhaj*
Vegyünk egy primitiv példát. Pókerezel. van 3 társad, de ez most lényegtelen. Kapsz 2 lapot, és várod hogy az osztó felvágjon közben 5 lapot. Elvileg mindegyik lapot felvághatja, sőt oldalt a kis ablak jelzi neked, hogy melyik neves egyezésre van esélyed. Ekkor dönthetsz sokféleképpen is. Miben reménykedsz, és melyiknek megfelelően licitálsz vagy nem licitálsz, esetleg kiszállsz a játékból. Azt meg tudod egyszerű játékosként is határozni, hogy ha x lap jön, akkor valószínűleg mit fogsz lépni, sőt elég sok valószínűséget tudsz rendelni mind a x típus lap érkezéséhez.
De nem vagy köteles azt lépni, bármikor választhatod a kisebb esélyüt. De erről is volt "tudomásod" hisz ott volt a x% mellette és menet közben változtattál a döntéseden.

A durva megközelítés...

A finomabb megközelítés kilép a hagyományos 3d világ szemléletéből sőt a 4.et is furcsán szemléli (a téridőt).
Ezt megközelítheted azon az elven amit fent irtam. Mindegyik egyszerre jelen van, és az összes jelenlévő dolgot tudja. (pl egy saktábla ami az összes lépést tartalmazza, és oda bök ahova akar az idő-dimenzios táblán kivülről.) Igy mindegyiket "meglépi és meglépte már és meg fogja lépni" de te aktuálisan az adottat látod. az lesz "valóságosabb" a 4d-d adott pontján.

Hikarii 2009.11.24. 15:47:18

És az úr a hetedik napon gondolt egyet, majd megteremtette az offolást.

Chalabre (törölt) 2009.11.24. 16:13:20

Mintha csak ez a két pólus létezne... Ateista és hívő! Akkor én egy harmadik vagyok, vagy mindkettő?

Elfogadom egy egyfajta Alkotó létezését - amelyet mifelénk többnyire Istennek neveznek - praktikus okok miatt, értelem vezérelten. Egyrészt így nem maradnak hézagok létezésünk mikéntjét illetően, amíg más elfogadható választ nem kapunk, illetve ha hiszek benne, és meghalok, semmi bajom nem lesz ebből, míg ha nem hiszek benne és meghalok, ráfázhatok. Akkor nagy hátrányom lehet belőle. Ezért jobban megéri hinni benne, hisz sem a létezése, sem a nem létezése nem bizonyított.

Azonban semmilyen vallásban nem hiszek... Nem leszek semmilyen nyáj orránál fogva vezethető, terelgethető birkája, birkamód...

Minden vallás azt hirdeti, hogy övék az igazság... Miközben ennyi igazság egyszerre nem létezhet és mindegyik mesékre, XXI. századi fejjel felfoghatatlan és nem megismételhető csodákra alapoz...

A gyerekemnek minden ősi vallásról mesélni fogok, mint kulturális örökség, amelyek meghatározták az emberiség történelmét évezredek óta. Az alapintelligencia részét képezik. Hallani fog a különböző vallások alapítóiról, alapműveiről, történeteiről, hagyományairól mindent vagy semmit alapon... Buddháról, Jézusról, Mózesról, Mohamedről... A bibliáról, a tóráról stb... Ahogy az ateistákról is, hisz az is egy hit... Nem hisznek Istenben.

Szerintem ez a szabad választás, nem pedig az ateizmus...

Darth Revan 2009.11.25. 15:39:38

Mi ezen a reklamon botranyos??????????

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.25. 23:16:42

Kedves Sötét Lordom :D! Elmondom Neked, mi a botrányos: van egy jó maréknyi ember, aki azt képzeli, mivel hisz egy lényben, aki a Természet és a Valóság, a Józan ész, a Tapasztalás és a Logika fölött áll, ezért ők más emberek fölött állnak. Na most az ő idegeiket borzolja, ha valaki arra hív fel, h ezt a maszlagot, ha nem fontos ne etessék meg éretlen szellemű gyermekeikkel, hanem hagyják a gyermekek elméjét szabadon cseperedni, kibontakozni. Ez ugyanis abbéli hitükben zavarja őket, h ők felsőbbrendűek más emberekkel szemben, és jobban tudják mi a Jó és mi a rossz, mert hisznek abban, Aki állítólag ezt jobban tudja, és az Ő tudása révén akkor ők maguk is jobban tudják mindenkinél. Erről az illúzióról kéne lemondani, ha elfogadnák a felhívást. Ők is csupán egyszerű, halandó emberek lennének, mint a másik, semmivel sem különb. Nincs annyi önbizalmuk, h el tudnák képzelni, pusztán mindennapi életükkel, tetteikkel is képesek olyan hatást gyakorolni a gyermekeikre, ami egy életre meghatározza, milyen felnőttek lesznek. (Mellesleg az egyházak az évezredek során mindent megtettek, h ezt a képzetet erősítsék, semmi eszköztől nem riadtak vissza, még Isten fiát is kivégezték, ugyanis ez biztosította a hatalmukat, ez volt a zabla az emberiség szájában.) Ezért kiáltanak most botrányt.

Az Erő legyen veled,
Yoda

VilMarci 2009.11.26. 12:05:48

@ineralisi: Még annyi, hogy a sok "Jézus szeret" graffitit és plakátot, a Nyugatiban kiabáló hittérítők nem botrányosak, legalábbis eddig nem láttam ilyen címmel cikket, de az, hogy "majd a gyerek eldönti, hogy szereti-e Jézust" igen... fura. Várom már, hogy mikor jelennek meg az aluljárókban ugyanerről prédikálók :)

VilMarci 2009.11.26. 12:07:11

@VilMarci: természetesen "graffiti" és "plakát".

Bobby Baccala 2009.11.26. 15:38:28

@ineralisi:

látom Te is kibaszott felvilágosult vagy!

ineralisi · http://degzfigyelo.blog.hu 2009.11.26. 23:59:44

@Bobby Baccala: Istennel nekem nincsen vitám, Te meg nem mondtál semmit.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.29. 11:34:12

@ineralisi: hát igen ez szomorú, amiről írsz...
de sajnos ez a tudomány nevű szekta manapság nagyon divatos, mindenáron rákényszerítené a hittételeit normális emberekre, egyelőre nem lehet mit tenni, a tömeg most még igényli, hogy megmondják neki, hogy miben higyjen, és akár állami intézményekben is terjesszék a szent hitet... :(((

VilMarci 2009.11.30. 21:04:29

@wmiki: Sikerült már visszaemlékezned, hogy mit is kényszerítettek rád az általános iskolában?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.12.01. 00:23:40

"Ki hinné, hogy lapos a Föld?

Ma már természetesen senki. Mindenkinek elmagyarázzák apró gyermekkorában, hogy egy gömbforma sárgolyón élünk, helyesebben geoid formájún, de ezzel majd csak hatodikban lepik meg a felnövekvő állampolgárt a cseles földrajztanárok, és mindjárt hozzáteszik azt is, hogy régen buták voltak az emberek, és azt hitték, hogy a Föld lapos. Sőt, aki azt merte mondani, hogy gömbölyű, azt istenkáromlásért máglyára vetették, mert ezek tényleg ennyire buták voltak. Szerencsére jött a felvilágosodás, és...

És a helyzet az, hogy ebből éppen úgy nem igaz egy szó sem, mint az inkvizíció állítólagos rémtetteiből. A középkorban ugyanis senki sem hitte, hogy a Föld lapos, és senkit sem égettek meg érte, ha ezt vitatta. Mindez modern társadalmunk egyik szándékosan terjesztett propagandahazugsága, történelemhamisítás, amit nagyon is jól meghatározott céllal agyaltak ki azok a körök, amelyek a XVIII. század környékén felforgatták társadalmunkat. A lapos Föld meséje azt hivatott elhitetni az emberekkel, hogy volt valamiféle éles váltás, úgynevezett "felvilágosodás", "tudományos forradalom", amikor az emberiség néhány "nagy gondolkodó" hatására egyik napról a másikra elvetette az úgynevezett "babonákat", és azóta mindenki okos, egyre okosabb. Ha ez így lenne, nem lennének tele a női magazinok horoszkóppal meg boszorkánysággal, és a gyerekek ma is tudnák, hogy a tehén nem lila. Ne dőljünk be a szabadkőműves marhaságoknak, az emberiség nem egyik napról a másikra találta fel a tudományt, s ehhez nem kellett az egyházat sem lerombolni.

Bármily furcsán hangzik azoknak, akik még sohasem hallották, a feudális rendszer az emberiség legfejlettebb társadalmi rendje volt. Tudniillik több, mint ezer éve volt kiforrottá válni, míg a modern demokrácia száz éves sincs (kivéve az Egyesült Államokat és Svájcot), a kommunizmus és egyéb kísérleti rendszerek pedig még fiatalabbak, és nem sok eredményt hoztak. Tetszik-e vagy sem, a feudalizmust soha nem sikerült megfelelően működő rendszerrel kiváltani. Helyette csupán olyan rendszerek születtek, amelyek az ember mohóságát hivatottak kielégíteni, felélve bolygónk szűkös erőforrásait. Ám ez nagyon is megfelel azoknak, akik hisznek benne, hogy a még több autó, még több műanyag, még több űrhajó előbb-utóbb határtalan boldogságot hoz, nekik pedig érdekük - akár tudatosulva, akár nem - hogy a demokrácia előtti rendszereket ostoba, elavult, korlátolt világnak állítsák be. A legtöbb ember számára pedig nem kell, hogy tudatosan higgye ezt. Elég, ha úgy nő fel, hogy látja: ma van televízió meg autó, háromszáz éve nem volt, ma "szabadok" vagyunk, háromszáz éve pedig a földesúr dirigált. Az az összefüggés, hogy ma a földesúrnál ezerszer rosszabb erők dirigálnak, és a "jogtalan" tizednél százszor többet szednek el a nehezen megszerzett keresetből, már meghaladja a legtöbb ember felfogóképességét, vagy ha mégsem, bekapcsol a jól ismert önigazoló reflex, és magyarázatot talál erre a különös jelenségre. Például hogy a modern társadalom mennyivel többet nyújt a ma emberének ezért a több pénzért, több adóért, több munkáért.

A szabadkőművesek, akiknek mai modern világunkat köszönhetjük, a kezdetektől fogva mindent megtettek, hogy ezeket a hiedelmeket elhintsék. Ezek egyike a "lapos Föld" meséje, és az az állítás, hogy bizonyos "nagy gondolkodókat" - akik természetesen mind hozzájuk tartoztak, például Galilei, aki az Illuminátusok tagja volt, és ezen állításukban az sem zavarja őket, hogy akkoriban az Illuminátusok még meg sem alakultak - a velejéig gonosz és ostoba egyház üldözte. Minden társadalmi reformermozgalomnak megvan a maga hamis szenvedéstörténete, még a református egyháznak is. Közkeletű mese, még "korabeli metszeteken" is ábrázolták, hogy az inkvizíció gályarabnak adta el a református lelkészeket. Aki azonban ismeri a hajózás történetét, ezen csak elmosolyodik. Egyrészt gályákat már régen nem használtak a középkorban, másrészt amikor használtak, akkor sem rabszolgák ültek az evezőknél, hanem jól fizetett, profi tengerészek. Tele van ilyen tévhitekkel és mesékkel a középkorról alkotott képünk.

A lapos Föld meséje is ilyen közhiedelem. Olyannyira az, hogy a Brit Történelemtudományi Társaság 1945-ben másodikként említette ezt a húsz legelterjedtebb történelmi tévhitet felsoroló kiadványában. A felforgató propagandisták szándékosan mosták össze a különböző korok ismereteit. Az emberiség ugyanis már az ókorban rájött, hogy a Föld nem lehet lapos. Arisztotelész idejében, Kr. e. 330 körül ez már köztudomású volt. A nagy filozófus már akkor bizonyította a Föld gömbölyűségét például azzal, hogy ha dél felé utazunk, a horizont fölött egyre magasabban látjuk a déli félteke csillagait, illetve a hajósok először a hegyek csúcsait látják meg a szárazföldből, s a part felé közeledve egyre többet. Krisztus születése előtt pár évvel Sztrabón felhívta a figyelmet, hogy a Föld holdfogyatkozáskor megfigyelhető árnyéka mindig kör alakú, márpedig csak egy gömb vet minden irányba kerek árnyékot, egy korong lapított ellipszist mutatna. Erasztothenész pedig néhány egyszerű megfigyelés nyomán kiszámította a Föld kerületét is: 252 ezer sztadion, azaz nagyjából 40 ezer kilométer. Ez Kr.e. 240 körül történt, jóval azelőtt, hogy valaki kitalálta volna, hogy a történelmet korokra ossza.

A korai középkorban ugyan voltak keresztény szerzők, akik kétségbe vonták a Föld gömbölyű voltát, de a többség nem foglalkozott a kérdéssel, mert teológiai szempontból jelentéktelennek tartották. Ilyen volt például Caesareai Bazil (329-379). Több vezető főpap is említést tett teológiai műveiben arról, hogy a Föld gömbölyű, és hogy jelentéktelen porszem egy hatalmas univerzumban. Így például Izidor sevillai püspök (560-636) ezt írta Etymologiae című enciklopédiájában, ami a kor Wikipediája volt, Rabanus Maurus IX. századi püspök pedig félgömbként írta le a Föld lakott, északi részét, lakatlannak képzelve a déli féltekét. Számos ilyen mű maradt
ránk mind a korai középkorból, mind a későbbi időkből. Aquinói Szent Tamás is a Föld gömb alakjáról beszélt, Hermannus Contractus, XI. század egyik legjelentősebb hittudósa pedig megismételte Erasztotenész mérését. Dante Isteni színjátéka is említi a Föld gömb alakját. Mi több, az európai keresztény királyok közismert hatalmi jelképe, az "országalma" (helyes nevén: globus cruciger) is a gömbölyű Földet jelképezi, rajta a kereszttel, ami Isten uralmát fejezi ki e gömb alakú világ felett. Nem kell tehát messzire mennünk annak cáfolatáért, hogy a középkorban laposnak képzelték volna bolygónkat, csak a Parlamentbe kell benéznünk az óránként induló turistacsoporttal.

A középkor-ellenesek számos történetet hoznak fel arra, hogy a gömbölyű Föld elméletét hangoztatókat az egyház üldözte. Állításuk szerint nem csak Galileit, hanem már Vergilius salzburgi püspököt (cc. 700-784) is azért átkozta ki az egyház, mert "Istentől elrugaszkodott, sátáni tanokat oktatott", nevezetesen a Föld gömbölyű voltát. Zakariás, az utolsó bizánci pápa döntése szerint "aki abban tesz hitet, hogy más világok léteznek, és ilyen más világ létezhet a föld alatt, melyet emberek laknak, vagy ilyen világ létezik más napok vagy holdak körül, vitessék egyházi tanácsunk elé, fosztassék meg minden rangjától, s egyházunk kebeléről kiátkoztassék." De az ítélet nem arról szólt, hogy a Föld gömb alakjának állításáért járna ilyen súlyos büntetés, hanem azért, ha valaki azt tanítja, hogy léteznek valahol emberek, akik egy más világon élnek, ezért nem Ádámtól és Évától, következésképpen nem Istentől származnak. Vergiliust egyébként pár száz évvel később rehabilitálták és boldoggá avatták.

Közkeletű tévhit az is, hogy Kolumbusz Kristóf nagyon bátor volt, mert annak ellenére indult el nyugat felé hajóival, hogy a korabeli tudósok meg voltak róla győződve, hogy arrafelé le fognak zuhanni a Föld szélén. Természetesen ebből sem igaz egy szó sem. Kolumbusz érdekes figura volt, térjünk ki személyére néhány szóban.

A közhiedelem abban nem téved, hogy valóban Kolumbusz ötlete volt nyugatnak indulva megtalálni Indiát. Azt már nemigen jegyezték fel, hogy nem egyedül dolgozta ki az útitervet, hanem testvére, a térképrajzoló Bartolomeo segítségével. Kolumbusz roppant erőszakos ember volt, kitűnő szervező, ám nagyon rossz hajózási szakember. Alfraganus arab földrajztudós térképeit tanulmányozva arra jutott, hogy India Spanyolországtól nyugati irányban mindössze néhány ezer mérföldre lehet. Nem fordult meg a fejében, hogy Alfraganus - aki természetesen pontos térképeket rajzolt - nem olasz, hanem arab mérföldben számolt, ami csaknem hatszáz méterrel hosszabb. Helytelen számításaival, amelyek egy sokkal kisebb Földet feltételeztek, sorra kereste fel az európai uralkodókat, hajót és támogatást kérve expedíciójához, amelytől komoly profitot remélt. 1485-ben II. János portugál királynak, 1486-ban II. Ferdinánd és I. Izabella spanyol uralkodóknak, bátyja pedig az angol VII. Henriknek mutatta be a terveket. Azonban az uralkodók hajózási szakemberei a javaslatokat átvizsgálva mindenhol arra jutottak, hogy a számítások tévesek, és a terv nem megvalósítható. A korabeli hajók hatótávolságának ugyanis korlátot szabott a szállítható élelmiszer és ivóvíz mennyisége. Feltételezve, hogy Európa és Ázsia között homogén óceán terül el, ennek a távolságnak hajóval nekivágni öngyilkosság lett volna. Kolumbusz tudta ezt, ám ragaszkodott elképzeléséhez, és kitartott amellett, hogy a feltételezett távolság sokkal kisebb, mint Eraszthotenész kiszámította.

Annak ellenére, hogy tervei elutasításra kerültek, a spanyol királyi udvarban tisztelettel övezték. Olyannyira, hogy uralkodói utasításra évi 12 ezer maravedi javadalmazást ítéltek meg neki, s egy menlevelet is kapott, amely kötelezte a szabad királyi városokat, hogy számára ingyen szállást és ellátást biztosítsanak utazásai során. Kitartó lobbizása végül eredménnyel járt. Amikor a spanyolok visszafoglalták Grenada városát a móroktól, Alcazár várában ismét találkozott Izabellával és Ferdinánddal. A királynő ismét elutasította tervét, ám Ferdinándnak megtetszett az ötletéhez makacsul ragaszkodó hajós, és futárt szalajtott utána, visszahívta a várba, és tanácsadói véleményét felülbírálva három hajót ajánlott fel neki. A három hajó nevét is helytelenül jegyezte meg az utókor: Santa Maria, Pinta és Santa Clara, nem pedig Niña, az csak beceneve volt az egységnek tulajdonosa, Juan Niño de Moguer után. A történet további folytatását ismerjük: az erőszakos Kolumbusz addig ütötte a legénységet (szó szerint), amíg el nem jutottak az Indiának hitt Bahamákig. A békés őslakosokkal könnyen szót értettek a spanyolok, mindjárt el is raboltak néhányat, hogy odahaza bemutathassák. Kolumbusz még háromszor tért vissza Amerikába, haláláig azt hivén, Ázsia partjaihoz jutott el. Szolgálataiért komoly jutalmakban részesült, kinevezték a "Nyugati Indiák" kormányzójává, ám olyan durva módszerekkel kormányzott, hogy 1500-ban letartóztatták, és bátyjával együtt fél év várfogságra ítélték. Királyi kegyelmet kapott ugyan, és még megtehette negyedik útját nyugat felé, de állami pozíciót már sohasem kaphatott. Ezen az útján kiderült, hogy vannak a tengeren nála nagyobb droidok is: Santo Domingo kormányzóját hiába figyelmeztette egy közeledő hurrikánra, az nem hitte el, hogy ekkora vihar létezhet, és pontosan a közepébe küldte az aztékoktól elrabolt arannyal hazafelé tartó kincses flottáját.

De hagyjuk most történelmi nagyjaink különös életét, s nézzük, hogyan alakult a továbbiakban a Föld alakjáról folyó vita, és hogyan jutottunk el odáig, hogy ostobaságokat tulajdonítsunk a középkor nagyon is felvilágosult emberének. Nézzük, mi történt az állítólag meghurcolt Galileo Galileivel, és voltaképpen miért is szenvedett máglyahalált 1600-ban kortársa, Giordano Bruno. Az ő idejükben már nem volt mit vitatni a Föld gömbölyűségéről, ám hogy melyik égitest kering melyik körül, még vita tárgyát képezte.

Galilei 1610 körül kezdte hangoztatni a heliocentrikus világkép helyességét, amiért valóban feljelentették őt az inkvizíciónál, mivel a katolikus egyház néhány vezetője korábban a geocentrikus világkép mellett foglalt állást. Az inkvizíció felmentette őt, de azzal sem vesztett volna sokat, ha nem, ugyanis az inkvizíció nem foglalkozott emberek elégetésével, megkínzásával és más csacskaságokkal, csupán azt vizsgálta, méltó-e a megvádolt személy az egyház gondoskodására. Aki látványosan tagadta az egyház tanítását, többé nem mehetett templomba, nem temették megszentelt temetőbe, és a gyermekét sem keresztelték meg. Ateistáknak ez valószínűleg nem is volt olyan nagy veszteség...

Élete során Galilei mindvégig a heliocentrikus világkép mellett érvelt, többek között egyházi tudósokkal is vitába szállva. Senki sem kívánta ezért megégetni vagy kiátkozni. Sőt, 1632-ben VIII. Orbán pápa és az inkvizíciós testület jóváhagyásával jelenhetett meg Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Két világmodell összevetéséről szóló párbeszéd) című könyve, amelyben a korábbi évtizedek során lezajlott vitáinak összegzését tartalmazta. Ennél ékesebb bizonyítéka nincs is annak, hogy az egyháznak semmi baja nem volt tanításaival. Más oka volt, hogy mégis inkvizíciós bíróság előtt kellett felelnie. A könyvben a heliocentrikus világkép mellett saját nevében, a ptolemaioszi geocentrikus elmélet mellett pedig egy Simplicio (azaz "Együgyű") nevű fiktív karakter nevében érvel. Ez megfelelt VIII. Orbán azon kérésének, hogy a könyvben mindkét világkép mellett és ellen hangozzanak el a kor tudományos érvei, illetve hogy saját pápai véleménye is szerepeljen benne, mint az egyház hivatalos álláspontja. Csakhogy Galilei, egyfajta fricskaként, a pápa szavait Simplicio szájába adta, köznevetség tárgyává téve az egyházfőt. VIII. Orbán ugyan könnyedén vette a tréfát, de a továbbiakban nem támogatta a tudóst, aki így kiszolgáltatottá vált az akkoriban komoly politikai hatalmat képviselő egyházi vezetők számára.

Az inkvizíció azonban még csak nem is ezért állította bírósága elé. Az utókor rendesen megkeverte az eljárás történetét, és a történelemhamisítók ezt saját javukra fordították. Galileit évekkel könyve megjelenése előtt idézték Rómába, mert nyíltan vitatta a Biblia bizonyos passzusait, képtelenségnek minősítve a Szentírás bizonyos részeit. A per tárgya az az állítása volt, hogy a Biblia valótlanságot állít Józsué könyvében, ahol azt írja:

"És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig."

Illetve a Zsoltárok Könyvében, ahol ez állt:

"Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal."

A fenti idézet úgy is fordítható, hogy "a föld szilárdan áll, nem mozog". Károli Gáspár már az itt látható formában értelmezte és fordította magyarra, ez is mutatja, hogy az idézet allegorikusan értendő. Galilei azonban szó szerint értelmezte, és a tudomány nevében megkérdőjelezte a Szent Biblia szavát. Rontott a helyzeten, hogy jónéhány hittudós szintén szó szerint kívánta értelmezni a nyilvánvalóan szimbolikus sorokat. A per évekig húzódott, és még folyamatban volt, amikor a Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo megjelent. Galilei végül elvesztette a pert, nem kis részben a pápával szembeni említett pimaszsága miatt, aki visszavonta a könyvhöz adott hozzájárulását. Az utókornak ezt már úgy mesélik, hogy az egyház "betiltotta" Galilei könyvét, holott ez nem igaz, csak nem nyomtatták ki, ami gyakorlatilag egyet jelentett az ellehetetlenítéssel, hiszen akkoriban a könyvnyomtatás és -terjesztés szinte teljes egészében az egyház felügyelete alatt volt. Az sem igaz, hogy élete végéig házi őrizetre ítélték volna, mert az inkvizíciónak nem állott hatalmában ilyen intézkedést elrendelni. Nem állt őr Galilei háza előtt, csupán a kiátkozás veszélye fenyegette, ha elhagyja az épületet, vagy látogatót fogad. Élemedett korára a tudós elvesztette látását, ekkor már engedélyezték számára, hogy vendégeket fogadjon. Ekkor jutott el Hollandiába a "rabsága" alatt írt utolsó könyve, s ott nyomtatták ki. Aki olvasta Thyl Ulenspiegel kalandjait, tudhatja, hogy miért pont ott.

S bár mindenkinek ez jut eszébe elsőként, ha Galilei nevét meghallja, mégsem mondta, soha hogy "és mégis mozog". Ez a mondatot 124 évvel később adta a szájába első életrajzírója, a szintén tudós Vincenzio Viviani. 1761-et írtak akkor, nagy szükség volt "felvilágosult" hősökre, akiket a "sötét középkorban" meghurcoltak haladó munkásságukért... Néhány évvel később alakult meg a hírhedt Illuminátus Rend, akik kezdettől fogva ikonként emelték fel Galileit, mint "az idejétmúlt vallási dogmák áldozatát", bár ő nyilván tiltakozott volna, lévén hogy mélyen hívő római katolikus volt. A Rotschild- és Warburg-családok pénzelte Illuminátusok kezdettől fogva a katolikus egyház lerombolását célozták, napjainkra nem is kevés sikerrel. Az sem véletlen, hogy a Magyarországot 1918-ban felforgató egyik titkos társaság neve Galilei Kör volt. Ennek a társaságnak Rákosi Mátyás volt a titkára, s mellesleg ma is működik.

Galilei történetét megismerve ugorjunk vissza néhány évet, és ismerkedjünk meg Giordano Brunóval. A hivatalos történelemírás szerint 1600-ban ítélte máglyahalálra az inkvizíció - a heliocentrikus világkép hangoztatása miatt. Ugye, ott az a bizonyos szög a fejekben? Hiszen ez éppen tíz évvel azelőtt történt, hogy Galilei ugyanezt hangoztatta volna. Vajon mi történt az inkvizícióval, hogy egyszer megégetett embereket, ám néhány éven belül már pápai jóváhagyással írhatta meg ugyanazt egy másik ember? Természetesen Bruno halálának semmi köze sem volt a tudományhoz!

A Stanford Encyclopedia of Phylosophy szerint 1600-ban az egyháznak nem volt álláspontja a kopernikuszi világképről. Következésképp Giordano Brunót sem nyilváníthatták eretneknek. Az egyház csak évekkel később, Galilei idején kezdett foglalkozni a kérdéssel egyáltalán. Ugyanezt írja az 1908-ban kiadott Katolikus Enciklopédia is: Brunót nem a heliocentrikus világkép elmélete, nem is a szerinte emberek által lakott világok sokaságának leírása miatt fogták perbe, hanem olyan állítások miatt, mint hogy Krisztus nem Isten fia volt, csak egy ügyes varázsló, a Szentlélek nem más, mint a világ lelke, illetve hogy az ördög üdvözülhet. Bruno mártírságának legendája éppen úgy évszázadokkal halála után született, mint Galileié.

A per okát máshol kell keresnünk. Giordano Bruno ugyanis nem csak a katolikus egyházat, hanem a zsidókat is támadta műveiben. Spacio della Bestis Trionfante című, 1584-ben megjelent művében például ezt írta róluk: "ezeket a leprát terjesztő, közveszélyes férgeket jobb lenne kiirtani és elpusztítani még születésük előtt." Írta ezt annak ellenére - vagy éppen azért? - hogy jól ismerte őket, hiszen tudományos munkája során tüzetesen tanulmányozta a Kabbalát és más zsidó iratokat. Az inkvizíció korrupt tisztségviselőire nagy befolyással bíró zsidóknak pedig szokásuk volt elevenen elégetni azokat, akiket nem kedveltek: így járt Samuel ibn Zarza rabbi is, akit Valenciában égettek el saját hitsorsosai, mert azt mondta, hogy a teremtés előtt is létezhetett világ. (Ezt azonban számos történész tagadja.) De Girolamo Savonarola is így járt, miután Firenze városának vezetőjeként megpróbálta betiltani az uzsorát, a szerencsejátékot, a bordélyházakat és egyéb, akkoriban és azóta is (lásd King's City) a zsidók érdekeltségébe tartozó üzletágakat.

Sem Galilei, sem Giordano Bruno, sem Savonarola ítéletét nem írta alá a pápa, akinek pedig jóvá kellett volna hagynia az inkvizíció határozatait. Mindhárom per formailag érvénytelen volt a maga idejében, ahogyan a nürnbergi per is az volt, mégis végrehajtották. Az inkvizíciónak eleve nem is lett volna joga világi büntetést elrendelni, például Giordano Bruno esetében. Bár az ítéleteket nem az egyház hozta, a XX. században a Vatikán mégis bocsánatot kért "az inkvizíció bűneiért", eleget téve a katolikus egyházba köztudottan mélyen beépült szabadkőművesek követelésének.

Giordano Brunónak 1889-ben, Róma elfoglalása után szobrot állítottak Rómában, talapzatán a következő felirattal: "A katolikus egyház ölte meg, a tudomány ellensége." A szobrot Giovanni Bovio alkotta, az Olaszországi Nagyoriens Páholy nagymestere. A szobrot felavatásakor száz szabadkőműves zászlóval vették körül, s ma az ateisták kedvelt szimbolikus találkozóhelye. Ennek sem biztos, hogy örülne szegény Giordano Bruno, hiszen ő maga katolikus pap volt. De kit érdekel ez ma már, a halott azé, aki megszerzi...

Adós vagyok még annak nevével, akinek köszönhetően ma azt hisszük, a középkori ember a Földet laposnak hitte. Az az állítás, hogy Kolumbuszt azért nem támogatták, mert azt hitték, a Föld lapos, és a hajók lezuhannak a széléről, Washington Irving (1783-1859) amerikai romantikus regényírótól származik, aki 1828-ban tette közzé The Life and Voyages of Cristopher Columbus (Kolumbusz Kristóf élete és utazásai) című, világsikert aratott könyvét. Tőle származik az az állítás is, hogy a matrózok lázadó hangulatban tették meg az utat, rettegve attól, hogy leesnek a Föld széléről, noha ez nem igaz. Hiszen a tengerészek tudták a legjobban, hogy a Föld gömbölyű, megfigyelhették egész életük során számtalanszor, ha parthoz vagy másik hajóhoz közeledtek. A matrózok valójában Kolumbusz dilettantizmusa miatt rettegtek, hiszen kellemetlen halál a tengeren eltévedve éhen veszni. Washington Irving feladatának tekintette megszépíteni Kolumbusz karakterét az utókor előtt, ami nem is csoda, mivel valószínűleg maga is szabadkőműves volt. Erről ugyan soha nem vallott, de életútját követve valószínűsíthető. Nevét George Washington után kapta, akinek gyermekkorától nagy tisztelője volt, és vele való találkozását festményen is megörökítette. Fiatal kora jelentős részét a szabadkőművesség fellegvárának számító Párizsban töltötte, ahol aktívan részt vett a társasági életben.

Számos tévhitet ilyen írók hintenek el a köztudatban. Gondoljunk csak Dan Brownra, aki az Illuminátusokat próbálta mesebeli szervezetté formálni ostoba, ám világszerte százmilliós példányszámban eladott regényében, a Da Vinci-kódban, vagy Steven Spielbergre, aki soha meg nem történt eseményeket tett "valósággá" megható játékfilmjeiben. A felforgató mozgalmak mindig is nagyon jól tudták, hogy a történelemhamisítást a populáris kultúrában kell kezdeni, mert az átlagember jobban szeret tanulni, ha szórakozásnak hiszi, mint egy egyetemen ülni és tények közt szelektálni. Figyeljünk oda, mit olvasunk, mit nézünk és mit hiszünk el, mert az agymosásnak mindannyian célpontjai vagyunk. Bármit szabad hinnünk, csak azt nem, hogy a jelenlegi világrend nem jó. Ennek pedig az a legbiztosabb megelőzése, ha e világrend minden alternatíváját butának, elavultnak, erőszakosnak vagy barbárnak állítják be előttünk. Az átlagember úgyse fog utánajárni."

Kremyyy · http://kremyy.freeblog.hu 2009.12.05. 09:33:42

Hát engem ,megcímkéztek' amikor még nem tudtam ellenkezni aztán mégis ateista lettem,nofene..:)
Bár 10 évesen már tiltakoztam a hittan ellen,mert tudtam,hogy valami nem stimmel. Évekbe telt mire elfogadták itthon,hogy nem hiszek Istenben,megvagyok anélkül is.

Amúgy én sokkal inkább felháborítónak tartom az itthon előszeretettel utcán serénykedő és prédikáló hitgyülekezeteseket és azok agymosott 10-13 éves gyerekeit akik megállás nélkül hadarják nekem a hittérítő szöveget.

Terápiás csoport

addict blog on Facebook

Szólj hozzá!

site statistics
süti beállítások módosítása