@hallari: "direktben nem zsidóztál, valóban. De aki már Amerika jogát kezdi feszegetni az atomfegyverekhez, meg hogy egyedül ők használták, ez már tipikusan széljobber gondolatmenet. Pláne, hogy párhuzamosan a komcsik bűnei jönnek hozzá."

Mert aki azt mondja, hogy a kommunisták bűnöket követtek el vagy azt, hogy az usa volt az egyetlen, aki atomfegyvert vetett be, az szélsőséges, ugye?

Végülis örülök, hogy ezt ebben a formában megírtad, mert ez megmagyarázza hogyan lett magyarországon nagyhirtelen 1,5 - 2.0 millió szélsőjobboldali vagy ahogy te mondod "széljobber".

Csak egy kérdés (kíváncsi vagyok nagyon) szerinted hol húzódik a szélsőbal határa, hol kezdődik a "szélbalos"?

@hallari: Miért lenne tipikusan széljobber gondolatmenet bármelyik (akár USA) ország jogát megkérdöjelezni az atomfegyverekhez?

És az, hogy a komcsik büneit feszegetem miért szélsöjobb gondolatmenet? Föleg, ha azt állitom, hogy a komcsik bünei pont ugyanolyan nagyok, mint a náciké, és igazándiból nincs nagy különbség a két rendszer között? Mindkettö népirtásokért felelös... (nem véletlenül szocializmus alapú mindkét rendszer, csak egyik nacionalista, a másik internacionalista).

@Pipas: Ez jó:))) A vicc az az egészben, hogy ezek szerint, aki a komcsik büneit emlegeti, az tulajdonképpen burkoltan zsidózik - legalábbis Hallari szerint.

@Nazareus: Az a baj, hogy nincs egyedül. Nagyon sokan így gondolkodnak az országban. Sőt egész európában is. Gondolj bele az a gondolat, hogy

- A kommunizmus az alapjában véve egy jó dolog lenne, csak elrontották.

és az a gondolat, hogy

- A fasizmus az alapjában véve egy jó dolog lenne, csak elrontották.

vajon egyenrangúak? Sajnos nem, sajnos kommunistának lenni még ma is sikkes, jópofa dolog, ahelyett, hogy megbocsájthatatlan bűn lenne.

@Nazareus: Sőt... Másfél évvel ezelőtt megbotlottam és beleestem egy kirakatba.Erre mögöttem egy feltűnően horgas orrú ember megütött(ahelyett,hogy felsegített volna) és kappan hangon ordibálni kezdett: Kristallnacht,Kristallnacht.....

@Pipas: jaja, mert csak a kurucinfo a hiteles forrás.. Mikor jön az, h a 2.VH sem történt meg?

@Sam the Ace: Halucinálsz? Figyu, olyan furcsa dolgokat mondasz; iszol te rendesen? :))

@Pipas: áruld már el, h egy náci koncentrációs táborral hirdető idiótához, h jön a kommunizmus? Ha a gulággal hirdetne az már téged is megbotránkoztatna? Ez miért is nem??

@Pipas: Sajnos igazad van. Számomra a két gondolat nagyjából egyenrangú.

@Pipas: jolvan jolvan, látom nem találod az összefüggéseket még azok közt sem amiket te írkáltál, ugyh sztem inkább menjél aludni. :-)) Édes Istenem..

@Sam the Ace: Erre való a görgetösáv meg a "Szeretném látni az összes kommentet!" link, hogy megtudd, hogy jött a náci koncentrációs táborral hirdető idiótához a kommunizmus és ne a fórumtársaid kelljen kérdezni erröl.

@Sam the Ace: Aha, halucinálsz. Te figyu, másról van szó, de azért ha sajnálkozni akarsz és aggodalmadat kifejezni vagy rettegni, nyomasd, majd elolvasom. :))))

@Nazareus: Így van, ezek szerintem is egyenrangú kijelentések. Nem követjük a divatot. :))))

@Nazareus: Ajánlok egy könyvet[1] nekem nagyon bejött. Vannak benne okos gondolatok.

[1] www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=kommunizmus-es-nacizmus&ID=178490

@Metálszív: nem, hivatalos adatokban nem 1,2 millió van. A jelenlegi hivatalos adatok még mindig 6 millióról szólnak.

Mielőtt bárki nekem ugrana: nem vagyok zsidó, katolikus vagyok, ahogy mindkét családom is az, generációk óta. Egyebek között szakmám a marketing, ha nem is ebből élek, ezért néha felnézek ide. És ez a téma rohadtul OFF.

Amikor valaki felhozta itt a Mohamedes példát: AZ nem reklám volt, hanem karikatúra, okés? Nincs az az épeszű marketinges, aki Mohamed vagy a Korán környéki dolgot előhozna reklámban; még ennél barátibb keresztény vagy zsidó dolgok is kiborítják a bilit; amikor én ezt tanultam, vallási dolog már akkor is verboten volt reklám terén. Csak ennyit a kultúrák közötti különbségről - ezzel nem leszólni akarom muszlimokat vagy az arabokat. Csak náluk ez belefér; de ha a magyar tanyapusztai Tehénújságban benne lenen valami Mohamedes karikatúra, holnap minden iraki MOL kút lángolna.

Holokauszt

1. A számok. A kutatók is, akik nem hisznek a 6 milliós számban, azok is úgy emlegetik ezeket, hogy min. 1,5 millió; de akár 6 millió (zsidó) áldozata is lehetett a holokausztnak. S akkor miért is van ez a szórás?
a) nem kell elhinni a "hivatalos" német adatokat. Pl. a táborokban, sok esetben a vagonokból rögtön a kamrákhoz terelték az embereket, velük nem sokat törődtek. Ahogy a vagonokban sem mindenki élte túl az utazást; és nem mindenki kapott ilyen "kulturált" megoldást, hanem a nyílt utcán lőtték le vagy verték agyon őket. S bőven nem csak a németek csinálták ezeket. Lengyelek, litvánok, oroszok, magyarok, hollandok, románok, stb.
b) A leghírhedtebb helyen: Babi Yar-nál 2 nap alatt 33 ezer zsidót lőttek bele az árkokba. Akarsz számolgatni, hogy ilyen ütemben 3 év alatt mennyi ember öltek volna meg csak 1 helyen? (Ne számolgass, 16 milliót.)

Az a 6 millió soknak tűnik, a zsebnácit, nemnácidezsidókatnemszeretőt és a hitetlenkedőt rögtön számolgatásra ösztökéli; hiszen ennyit kamra és kazán nem bír el. De ez a szám nem Auschwitz-Birkenauból jön össze; hanem 1200 különböző táborból és ezek altáboraiból, gettókból, tucatnyi országban erdőben, hegyeken-völgyeken,mezőn, folyó és tengerparton elkövetett mészárlásokból; és ami még szebb, városokban, utcákon, tereken elkövetett genocídiumokból. Idős kollégám mesélte, ő saját szemével látta, hogy Budapesten mi folyt, és azt mondta, hogy ép ésszel elképzelhetetlen volt számára. (És hívő jobboldali, antikommunistaként mondta ezt nekem.)
c) Számokra visszatérve, abból indulnak ki, hogy eleve csak becsülték a zsidó polgárok számát Európában - kb. 9 millió, és a háború végére 3-3,5 millió maradt (míg nálunk erről volt kimutatás, Szovjetunióban a vallás nem volt a cenzus része); csak itt a 10 év alatt azért minden megváltozott. Az emberek elköltöztek, elmenekültek, megsebesültek, meghaltak, a hivatalok megsemmisültek, új állami rendszerek alakultak ki.
Maga a 6 millió egyébként Eichmanntól ered, végülis, volt köze hozzá. Azóta is kutatják ezt, és mértéktartó és mérvadó kutatók szerint a 6 millió NEM ERŐS TÚLZÁS. Lehet hogy túlzás, de nem túlságosan.
d) A Vöröskereszt és adatainak emlegetése meg röhej. Aki 1939-45 közötti időkről azt gondolja, hogy egy Vöröskeresztet ilyen téren igazán tűz közelbe engedtek a nácik: az bolond.

2. A holokauszt "leszólása" azért is zavar, mert mindig a zsidó oldalával jönnek elő - és amiatt is szólják le. Eközben magának a folyamatnak 10-12 millió halottja volt; főleg oroszok és lengyelek; de Európa majdnem minden országa emberek ezreit veszítette el, köztük írókat, művészeket, sportolókat (olimpia és világbajnokok), orvosokat, tudósokat, politikusokat, papokat. És itt kimondottan nem zsidó emberekről beszélek, hanem keresztényekről, ateistákról, egyszerű emberekről, foglyokról, és még sorolhatnánk.
Holokauszt melléktermékeként 3-3,5 millió német polgár is megjárta a táborokat, szóval ööö.
3. Másik kedvencem, hogy a Holokausztot a kommunizmus áldozataival vetik össze - és ez nem totál egál. Akkor tessék összevetni a "fasizmus" áldozatait a kommunizmuséval. Tessék hozzátenni a holokauszt 10 milliójához a világháború áldozatait, de a spanyol polgárháborúét, vagy olaszok afrikai bohóckodásainak áldozatait is. És akkor hiphop 30-50 millióra hízik a szám, de ugye ne így méricskéljünk. (És tényleg ne.)

4. A kínai vagy az ukrajnai dolgokat ide hozni érthető; csak van különbség a fasizmus zsidós népirtása és a komcsik népirtása között; hogy pl. nálunk nem volt milliós éhínség. De nem volt NDK-ban sem, sőt, jugóknál sem. A másik része az, hogy a kommunizmus a legtöbb országban "szelídült", legalábbis olyan formában, hogy az állampárt, aki nem volt nyíltan ellenség, azt megtűrte. Tudom, mindenhol volt olyan időszak, amire ez nem volt igaz, meg relativizálok és a k.rv.anyámat; de a kommunisták miatt nem haltak éhen emberek Budapesten vagy az Alföldön; miközben ezeken a helyeken csak leöltünk pár százezer embert, meg felhajtottuk a vagonokra őket, mert zsidó, szocdem, nemfasiszta, hazaáruló, akármi. És mindezt pár hónap alatt. És mindezt úgy, hogy nyilvánvaló volt, hogy ez az ügy nagyon súlyosan bukni fog.

Röviden összefoglalva, miért is SZIMBÓLUM a Holokauszt?

Mert Európa összes, a háborúban érintett országában megjelent - a vadkeleti orosz tajgától az überkulturált francia, német, németalföldi városokig; sok helyen bár a megszállók kényszerítették rá az adott országra, a helyi lakosság is lelkesen kivette belőle részét; és nem rejtegették a dolgot, hanem beletolták az ember képébe; sőt, reklámozták is. És ezt az utolsó pillanatig képesek voltak csinálni, mindenhol. Miközben tudták, hogy nekik ganyéztak, mert nyakukon az orosz/amcsi/angol/akárki, még gyorsan kivégeztek egy újabb adag embert.
És azért szimbólum; mert az ehhez a "hitvilághoz" (politikához, világnézethez) vonzódó, ebben (is) hívő emberek ebben az ERŐT, a TELJESÍTMÉNYT, a követendő példát látják. Még ma is.

Miközben ha megkérdezel egy átlagos, igazi komcsit, az minimum zavarban lesz, ha az igazi sztálini, maoi, rákosi vérzivatarról lesz szó, de legalábbis elhatárolódik tőle. Ahogy ugyanígy fog nyilatkozni a "felszabadító" Vörös Hadsereg rémtetteiről is, vagy magyarázkodni kezd, hogy a feszültség, a sok otthoni veszteség, rémtett, bosszúvágy. De nem fogja dicső példának felhozni.

S ez a dolog azért zavaró, mert amikor a kambodzsai dzsungelben a helyi Mingek kinyuvasztják a másikat, vagy a kínai komcsik leölik egymást, vagy a bolsevik a szibériai táborában öldököl, vagy hagyja éhen halni a fehérorosz embereket, akkor elmondhatom az európai, katolikus ember felsőbbrendűségével, hogy ezek állatok, nem is emberek, és micsoda szörnyűség. De aztán itt a Holokauszt, és azt látom, hogy átlagos európaiból, sőt egy bécsi, berlini, eindhoveni, varsói, prágai, innsbrucki, budai, pesti polgárból is pillanatok alatt suttyó tömeggyilkost lehet csinálni, aki semmiben sem különbözik egy fogatlan khmer kalasnyikov b.zitól.

@daito: Én úgy tudom, hogy a gázkamrás áldozatok hivatalos száma úgy 4,5 millió körül van. És ez nagyjából (amennyire én tudom) öt-hat nagyobb koncentrációs tábor áldozataiból áll össze nem pedig 1200 táborból. Amennyire én tudom tehát a következő kijelentésed nem állja meg a helyét:

"De ez a szám nem Auschwitz-Birkenauból jön össze; hanem 1200 különböző táborból és ezek altáboraiból, gettókból, tucatnyi országban erdőben, hegyeken-völgyeken,mezőn, folyó és tengerparton elkövetett mészárlásokból; és ami még szebb, városokban, utcákon, tereken elkövetett genocídiumokból."

@Pipas: ok, köszi, megpróbálom megszerezni.

@daito: Nagyjából egyetértek irásoddal, egy-két ponthoz hozzáfüznék azért:

A 3-as pont: teljesen igazad van, a nácizmus áldozatainak számát szabad csak összevetni a kommunizmus áldozatainak számával (bár minek?). Mindenesetre a nácizmus áldozatai kb. 50 millió, a kommunizmusé 100 millio, igaz a nácizmus a maga mennyiségét sokkal rövidebb idö alatt, azaz gyorsabban produkálta, mig a kommunizmusnak volt 70 éve erre.

A 4-es ponthoz: minden népirtás más és mindegyik egyedi bizonyos jellegzetességében. A holocaust is egyedi, ha az összes paraméterét nézzük, de bármelyik egyedi paraméternél találunk rosszabbat, azaz ilyen szempontból nem egyedi. Az, hogy nálunk nem tervszerü éhinség vitte el az embereket, hanem tervszerü kivégzés - nem látok nagy különbséget. Egyik esetben Dunába lövik az embert, másik esetben elveszik az élelmet az egész falutól és körbezárják katonasággal, hogy se ki, se be (Ukrajna pl.). Azt hiszem az éhhalál a rosszabb. Hogy cinikusan fogalmazzak: mi (európaiak) voltunk annyira kulturáltak, hogy gyors halált osszunk ki.

Ezzel a résszel viszont nem értek egyet:

"És azért szimbólum; mert az ehhez a "hitvilághoz" (politikához, világnézethez) vonzódó, ebben (is) hívő emberek ebben az ERŐT, a TELJESÍTMÉNYT, a követendő példát látják. Még ma is.

Miközben ha megkérdezel egy átlagos, igazi komcsit, az minimum zavarban lesz, ha az igazi sztálini, maoi, rákosi vérzivatarról lesz szó, de legalábbis elhatárolódik tőle."

Ugyanis egy átlagos "jobboldali" hitvilághoz vonzódó ember ugyanúgy zavarban lesz, ha Mengele rémtetteit mondják el neki, mint a komcsi is a sztálini vérzivatartól. Egy igazi tényleg szélsöjobbos persze követendö példának tartja majd Mengelét, de egy igazi tényleg szélsöbalos is azt mondja, hogy Sztálin kellene megint.

Valójában elég kevés elhatárolódást találok a volt komcsik és a tetteik közt - az MSZP felvállalta a jogfolytonosságot az MSZMP és maga közt, nem voltak zavarban egy cseppet sem.

@Nazareus: "Mindenesetre a nácizmus áldozatai kb. 50 millió, a kommunizmusé 100 millio, igaz a nácizmus a maga mennyiségét sokkal rövidebb idö alatt, azaz gyorsabban produkálta, mig a kommunizmusnak volt 70 éve erre."

Hozzátéve persze, hogy ezen számítás a második világháború alatt meghalt összes áldozatot a nácizmusnak tulajdonítja. Ennyire korrekt ez a számítás. :)

@Pipas: "És ez nagyjából (amennyire én tudom) öt-hat nagyobb koncentrációs tábor áldozataiból áll össze nem pedig 1200 táborból."

Az természetesen igaz, hogy az áldozatok *túlnyomó* része a legnagyobb pár táborból került ki, de minden koncentrációs tábornak voltak áldozatai. Ilyen értelemben a fenti mondattal nincsen baj.

"Amennyire én tudom tehát a következő kijelentésed nem állja meg a helyét:
>>De ez a szám nem Auschwitz-Birkenauból jön össze; hanem 1200 különböző táborból és ezek altáboraiból, gettókból, tucatnyi országban erdőben, hegyeken-völgyeken,mezőn, folyó és tengerparton elkövetett mészárlásokból; és ami még szebb, városokban, utcákon, tereken elkövetett genocídiumokból.<< "

De megállja. Az egyetlen, ami nem stimmel, az az 1200-as szám: a nácik a legelső koncentrációs tábor megnyitásától (1933 március, Dachau) 1945-ig összesen kb. 15 ezer koncentrációs tábort hoztak létre. (Ezek természetesen nem mind megsemmisítőtáborok volt, és a többségük kimondottan kicsi volt, amit akár pár hónap működés után fel is számoltak.)
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/cclist.html

@bcs222: No de amennyire én tudom a hivatalos vélemény szerint csak néhány táborban volt gézkamra és a sok milliós áldozatszám néhány tábor áldozatainak száma. Itt egy ilyen forrás:

"Az egyes haláltáborokban elhunytak száma a Yad Vashem adatai alapján: Auschwitz-Birkenau: 1,4 millió;[31] Belzec: 600 ezer;[32] Chelmno: 320 ezer;[33] Majdanek: 360 ezer;[34] Maly Trostinets: 65 ezer;[35] Sobibór: 250 ezer;[36] Treblinka: 870 ezer.[37] Ez összesen több mint 3,8 millió, amiből 80–90%-ra becsülik a zsidók arányát, ami a holokauszt zsidó áldozatainak körülbelül a fele."

Amit mondani akarok az az, hogy a tömeges gyilkolást az nem tehette lehetővé, hogy sok helyen történt, hiszen látjuk, hogy nagy része néhány helyen történt. Nem tudom, hogy ez a forrás mennyire hivatalos, ezt találtam, amire én gondoltam az még régebbi lehetett, ott még mintha 4,5 millióról lett volna szó...

@Pipas: Vegyük már észre, hogy ennek a nácizmus áldozatainak száma vs. kommunizmus áldozatainak száma összehasonlításnak a világon semmi értelme nincs.

A holokauszt kb. 6 millió áldozata egy időben, térben lehatárolt, egyetlen elkövető által, egy hullámban végrehajtott etnikai alapú népirtásnak esett áldozatul. Egy állam elhatározta, hogy emberek egy általa kiválasztott csoportját (csoportjait) csecsemőtől az aggastyánig, nőt és férfit, egészégeset és beteget, szegényt és gazdagot, az utolsó szálig megöli, pusztán és kizárólagosan az adott csoporthoz való tartozásuk okán. (És elég sokáig eljutott vele.)

Ezt semmilyen formában nem hasonlítanám össze a kommunizmus "100 millió áldozatával", melyek mögött egészen különböző dolgok húzódnak meg, több mint félévszázadra elosztva, Kambodzsától a Szovjetunión át Magyarországig. Van közte olyan, ami minden szempontból a fentihez hasonló népirtás, van ami helyi faji konfliktus ideológiával leöntve, és van, ami egyszerűen a kommunista felfogás elmebetegségének a nem szándékolt "mellékterméke".
Hogy mást ne mondjak, a 100 millió kb. harmadáért egyetlen esemény, a kínai nagy ugrás alatti éhínség felel. Ezt hogyan lehetne már a holokauszthoz hasonlítani?! Nyilván nem arról van szó, hogy a kínai kommunisták eldöntötték, hogy szisztematikusan kiirtják a kínai népet... A kommunista gazdaságpolitika abszurduma, általában a kommunista ideológia elmebetegsége, kombinálódva egyes politikusok egyéni elmebetegségével (és a szerencsétlen időjárással) soha nem látott éhezést okozott. Ez valóban borzalom, de ki akarja azt mondani, hogy a kínai kommunisták szándékosan, tudatosan okozták a szegényparasztok tömeges éhhalálát? Nyílt terror volt, tömegek halála volt, de az fel sem merül, hogy ez népirtás lett volna, olyan értelemben, ahogy a holokauszt az volt.

Még egyszer szeretném rögzíteni, hogy csak amellett érveltem, hogy a két dolog össze sem hasonlítható, nem erkölcsi különbséget szerettem volna a két ideológia között tenni. (Hogy mást ne mondjak, Kertész Imre írta valahol, hogy a fasizmus és a kommunizmus szerinte csak másodlagos jegyekben különbözik.)

@Pipas: "No de amennyire én tudom a hivatalos vélemény szerint csak néhány táborban volt gézkamra és a sok milliós áldozatszám néhány tábor áldozatainak száma."

A "No de" felütést nem értem, hiszen megismételted azt, amit én is írtam (vö. "Az természetesen igaz, hogy az áldozatok *túlnyomó* része a legnagyobb pár táborból került ki"), egyebekben stimmel a mondat; természetesen a táborok töredékében volt gázkamra. (Hiszen, de egyébként ezt is írtam, ezek nagy része koncentrációs- és nem kimondottan megsemmisítőtábor volt.)

Dehogy hoztak létre 15000 koncentrációs tábort.Ez már tényleg agyrém.Még az egyéb táborokkal együtt sem közelíti meg ezt az elképesztően túlzó mennyiséget.35-40 ilyen tábor volt kb. nem tizenötezer.Ennyi tábornak a puszta fenntartása is elvonta volna a Wehrmacht erőforrásait.Ne legyünk már ennyire borultak.
Ráadásul az utcákon sem úgy folyt a "megsemmisítés",ahogy azt egyesek gondolják.Gyűjtötték őket az tény,de nem úgy,hogy hullák hegyén-hátán kellett átgázolni,mint valami hollywoodi moziban.Arról nem is beszélve,hogy a lakosság sem úgy viselkedett,mint egy megvadult csőcselék és nem géppisztollyal a kezében rohangált és vadászott a zsidókra.A másik,hogy nagyon sokan próbálták menteni és bújtatni őket annak ellenére,hogy golyó járt jutalmul.Álljunk már meg egy pillanatra... De,hogy mennyit tanultak a borzalmakból,álljon itt egy link:whatreallyhappened.com/IMAGES/GazaHolo/index.html

@Pipas: Igaz, de nem nagyon tudom másnak tulajdonitani :) Jó, lehet kezdeni Ádámtól és Évától, hogy az I VH egyenes következménye a II-es, és mindenképp lett volna, de azért ez - szerintem - közel sem biztos.

@pucuka: Szerintem meg az az agyrém, hogy berakok egy linket, ahol több száz tábor név szerint (!) fel van sorolva, erre közlöd, hogy ez egy agyrém, mert valójában csak 35-40 volt. Vicces. (Ennek megfelelően a többi kifogásodra nem is reagálok, mert megtalálnád rá a választ, ha legalább elolvasnád amit írtam.)

@bcs222:

1) El kellene döntened, hogy a nácizmus áldozatainak számát veted össze a kommunizmus áldozatainak számával (előbbi hozzászólás 50, ill. 100 millió) vagy a holokauszt áldozatainak számát a kommunizmus áldozatainak számával (6, ill. 100 millió).

2) A holokausztnak nyilván nem egy elkövetője volt.

3) Az, hogy a náciknak a zsidók fizikai megsemmisítése, kiírtása volt a célja az valóban egy elterjedt vélekedés. Én nem gondolnám, hogy ez bizonyított tény lenne. Ha igaz, akkor népirtásról beszélhetünk. Ilyen népírtás számtalan volt már a történelem során, ha akarod éppen összehasonlíthatod őket.

A nácizmus áldozatainak számát és a kommunizmus áldozatainak számát is összehasonlíthatod. Mindkettő egy-egy hamis állításokra alapuló téves eszmerendszer.

4) A kommunizmus áldozatainak számát, az elkövetett borzalmakat ne kicsinyítsd azzal, hogy "de ki akarja azt mondani, hogy a kínai kommunisták szándékosan, tudatosan okozták a szegényparasztok tömeges éhhalálát" mert közismert tény, hogy Lenin, Sztálin és Mao is tudatosan irtott ki kiterjedt csoportokat nemzetiségi illetve osztályalapon.

Hidd el, hogy amit a nácik csináltak azt az oroszok is megcsinálták, nincs itt semmi "Hitler gonosz volt, a Lenin meg aranyos elvtárs-pajtás". Hidd el.

5) Kertész Imre egy író, kitalált történetek ír szórakoztató célzattal. Ha érvelni akarsz, akkor érdemes olyan könyvekre hivatkozni, amelyek megírása során a szerzőnek be is kellett bizonyítania (vagy legalábbis megkísérelnie) a véleményét. Semmi bajom Kertész Imrével, de ha fáj a fogam, akkor nem hozzá megyek, mert nem fogorvos, ha arra vagyok kíváncsi, hogy mi történt a kommunizmus során, akkor nem az ő könyveit olvasom, mert nem történész.

@bcs222: Persze, a kinaiak nem úgy álltak hozzá, hogy kiirtják a kinai népet, és a németek sem úgy álltak hozzá, hogy kiirtják a német állampolgárokat. Mindkét esetben bizonyos szempontok alapján szelektáltak, a kettö közt a szelekció feltétele a különbség egyedül. Valójában _teljesen_ mindegy, hogy azért irtanak ki, mert zsidó származású vagy, vagy azért, mert van 3 tehened a faluban, mig mindenki másnak 1. Ugyanis hiába szabadulsz meg a 2 plusz tehenedtöl, már mindenki tudja, hogy kulák vagy, és hiába szabadulsz meg a papirjaidtól, ha a szomszédaid tudják, hogy zsidó vagy.

Talán még jobb volt a zsidóknak, mert ott lehetett tudni, bizonyos értelemben, hogy ki van bajban és ki nem. a komcsiknál (pl. oroszország), nehezebb volt, amikor kiadták Sztálinék parancsba, hogy a falu lakosságának 10%-a áruló és ki kell végezni. Ki kerül vajon bele a 10%-ba? Mindenki retteghetett - mig a németeknél csak a lakosság egy részének kellett rettegni.

De hogy konkrétan is reagáljak egy mondatodra, irod:
"Ez valóban borzalom, de ki akarja azt mondani, hogy a kínai kommunisták szándékosan, tudatosan okozták a szegényparasztok tömeges éhhalálát? "

Én pont forditva látom, miután elkobozták az edényeket, hogy ne lehessen fözni és nem csak az ételeket, ki akarja azt mondani, hogy a kinai kommunisták NEM szándékosan, tudatosan okozták a szegényparasztok tömeges éhhalálát? Ki az aki azt akarj mondani, hogy Sztálin NEM szándékosan, tudatosan okozta 6 millió ukrán éhhalálát, amikor elvitette az összes élelemet és a katonsággal lezáratta a határokat?

@Nazareus: Nem érted, ugye? A 100 milliós "kommunista áldozatok száma" az valójában 1) kommunista koncentrációs táborok 2) néhány nagy éhínség. Az 50 milliós "náci áldozat" az mindenki, aki a második világháború során meghalt. Ez nyilván nagyon-nagyon torz így!

Ez a "100 millió kommunizmus áldozata" ráadásul nagyon-nagyon alábecsüli az áldozatok számát! Szovjetúnióra 20 milliót írnak, csak a téli háborúban sokak szerint több mint 3 millió orosz halt meg.

@Nazareus: Pontosan! Maga Lenin mondta, hogy a lőszer sokba kerül, tavaszra nem marad egy sem. Ezt ő a kozákokkal és a kulákokkal játszotta, Sztálin szó szerint ugyanezt tette a német hadifogjok tízezreivel/százezreivel. A feljegyzések szerint: "nem állt szándékukban a hadifogjok élelmezésének megoldása".

@Pipas:
1) "El kellene döntened, hogy a nácizmus áldozatainak számát veted össze a kommunizmus áldozatainak számával vagy... " - ugye nem mondod komolyan, hogy ezt kérdezed tőlem egy olyan hozzászólásra válaszként, aminek az volt az első mondata, hogy "Vegyük már észre, hogy ennek a nácizmus áldozatainak száma vs. kommunizmus áldozatainak száma összehasonlításnak a világon semmi értelme nincs."? Ugye ez nem komoly?
2) "A holokausztnak nyilván nem egy elkövetője volt." Nyilván én sem egy *személyt* értettem alatta, hanem azt, hogy egyetlen, jól körülhatárolható csoport, a német nácik voltak a kitervelői és végrehajtói. (Szemben a kommunizmus áldozataival, akik jóval diverzebb elkövetői "körnek" estek áldozatul.)
3) "Az, hogy a náciknak a zsidók fizikai megsemmisítése, kiírtása volt a célja az valóban egy elterjedt vélekedés. Én nem gondolnám, hogy ez bizonyított tény lenne. " De az. Aki ezt megkérdőjelezi, annak vagy fogalma sincs a kor történelméről, vagy neo-náci. Nem kell a "de hát én csak egyszerű állampolgár vagyok, akik nyitott szemmel jár a világban, és kérdéseket tesz fel, már ezt sem szabad?" duma.
"A nácizmus áldozatainak számát és a kommunizmus áldozatainak számát is összehasonlíthatod." Hihetetlen, ennyire nem lehetsz híján értő olvasás képességének, nem veszed észre, hogy az egész hozzászólásom amellett érvelt, hogy ne hasonlítgassunk egymáshoz semmilyen áldozati számokat?!
4) "A kommunizmus áldozatainak számát, az elkövetett borzalmakat ne kicsinyítsd azzal, hogy >>de ki akarja azt mondani, hogy a kínai kommunisták szándékosan, tudatosan okozták a szegényparasztok tömeges éhhalálát<< " Ne haragudj de ez már kezd tényleg a funkcionális analfabetizmushoz közelíteni. Egyrészt épeszű ember számára szerintem ez nem kicsinyíti az elkövetett borzalmakat, másrészt azzal zártam a hozzászólásomat, hogy "Még egyszer szeretném rögzíteni, hogy csak amellett érveltem, hogy a két dolog össze sem hasonlítható, nem erkölcsi különbséget szerettem volna a két ideológia között tenni." Ezek után ilyet hogy írhatsz?! Egyáltalán elolvastad, amit írtam??
"mert közismert tény, hogy Lenin, Sztálin és Mao is tudatosan irtott ki kiterjedt csoportokat nemzetiségi illetve osztályalapon." Tartok tőle, hogy nem ismered a "mert" szó jelentését magyarul. Abból, hogy Sztálin hajtott végre népirtást, miért következik, hogy a kínai éhínség is az volt? Igen, Sztálin hajtott végre népirtást, más kommunisták is, de álláspontom szerint a kínai éhínség több tízmillió halottja nem népirtás áldozata. (Figyelem, csak a te kedvedért: ettől még borzalom a haláluk.)
"Hidd el, hogy amit a nácik csináltak azt az oroszok is megcsinálták, nincs itt semmi "Hitler gonosz volt, a Lenin meg aranyos elvtárs-pajtás". Hidd el." Mi ez az óvodás Hidd el-ezés? Idézd már kérlek azt a részt, ahol azt írtam, hogy Lenin aranyos volt? Kezdesz feldühíteni.
5) "Ha érvelni akarsz, akkor érdemes olyan könyvekre hivatkozni," Nem a történettudományi nagydoktorimhoz használtam forrásanyagként Kertész Imre ezen megállapítását, csak érdekességként idéztem egy olyan embertől, akik mindkét rendszert megélte.

PS. Egyáltalán felfogtad, hogy a Kertész Imre idézet pont a te álláspontodat támasztja alá??

@Nazareus: "Persze, a kinaiak nem úgy álltak hozzá, hogy kiirtják a kinai népet, és a németek sem úgy álltak hozzá, hogy kiirtják a német állampolgárokat. "

De. A németek HAJSZÁLPONTOSAN így álltak hozzá a német zsidó állampolgárok vonatkozásában.

@bcs222: Én "Német állampolgárokat" irtam és nem "német zsidó állampolgárokat", ne ird át, amit irtam :) Ahogy te is "kinai népet" irtál és nem "kinai népböl a kulákokat".

@Nazareus: "vagy, vagy azért, mert van 3 tehened a faluban, mig mindenki másnak 1" A nagy kínai éhínség során éhenhaltak azok is, akiknek 3 tehenük volt és azok is, akiknek 1. Ez nem egy irányított kulák-ellenes akció volt.

"Talán még jobb volt a zsidóknak, mert ott lehetett tudni, bizonyos értelemben, hogy ki van bajban [...] Mindenki retteghetett - mig a németeknél csak a lakosság egy részének kellett rettegni." Ezt inkább nem kommentálnám.

"Én pont forditva látom, miután elkobozták az edényeket, hogy ne lehessen fözni és nem csak az ételeket, ki akarja azt mondani, hogy a kinai kommunisták NEM szándékosan, tudatosan okozták a szegényparasztok tömeges éhhalálát? " A céljuk nem az volt, hogy meghaljanak, akkor éppenséggel le is lőhették volna őket és nem kellett volna vesződni az éhhalállal, a edényeket az elmebeteg ideológiájuk miatt gyűjtötték össze, mert elmebeteg módon azt hitték, hogy ezzel jót tesznek.

"Ki az aki azt akarj mondani, hogy Sztálin NEM szándékosan, tudatosan okozta 6 millió ukrán éhhalálát, amikor elvitette az összes élelemet és a katonsággal lezáratta a határokat? "
Ez már egy sokkal jobb példa a népirtásra, de ez sem ilyen egyértelmű, mint itt leírtad.

@bcs222: "egy olyan hozzászólásra válaszként, aminek az volt az első mondata, hogy"

De b+, utána meg a 6 millió áldozatról beszélsz meg a holokausztról egész végig. Azért mondtam, hogy kevered az egészet.

"Nyilván én sem egy *személyt* értettem alatta, hanem azt, hogy egyetlen, jól körülhatárolható csoport, a német nácik voltak a kitervelői és végrehajtói."

Nem ez a hivatalos álláspont. Mondjuk pl. Magyarország a mai napig is jóvátételt fizet a holokauszt miatt.

Nyugodj bele: a holokausztért a német és egy egyéb nemzetiségű nácik és fasiszták voltak a felelősek, a kommunizmus által elkövetett számtalan népirtásért meg az orosz és egyéb nemzetiségű kommunisták. Nincs különbség.

"Ne haragudj de ez már kezd tényleg a funkcionális analfabetizmushoz közelíteni."

Azt írtad, hogy a németek irtani akartak, a kínaiak meg pölö nem. Ne is erőlködj, ez *pontosan* a bűnök kisebbítése és jelentéktelenebb színben való feltűntetése. Az egyik is gyilkolt, a másik is, de a kommunista nem akarta úgy/annyira/igazából. Ez amit csinálsz a holokauszttagadás elleni törvény alá esik... bizony.

"de álláspontom szerint a kínai éhínség több tízmillió halottja nem népirtás áldozata"
És az Ukrán, és a Kozák? Mondom, holokauszttagadás. :)

"Egyáltalán felfogtad, hogy a Kertész Imre idézet pont a te álláspontodat támasztja alá??"

Nem, mondom, hogy nem támasztottad alá, hanem azt mondtad, hogy a Kertész is ezt mondja. Ez nem érv, nem alátámasztás, hanem csak egyszerűen bedobtál egy nevet minden érv nélkül. Mintha azt mondanád, hogy "jah, az ateizmus az igaz, Sztálin is ateista volt". :)

A kijelentéseim attól még igazak lehetnek, hogy Kertész Imre is ezt mondja. :)

@Nazareus: "Én "Német állampolgárokat" irtam és nem "német zsidó állampolgárokat", ne ird át, amit irtam :) Ahogy te is "kinai népet" irtál és nem "kinai népböl a kulákokat". "

Igen, és jól is írtam, ugyanis a nagy kínai éhínségnek nem csak "kulákok" voltak az áldozatai, sőt: a többség egyszerű földmunkás szegényparaszt volt.

@Pipas: Thürmer Gyulánál. Csak ők nem szoktak kommentelni. Mondjuk furán is nézne ki egy "éljen Rákosi" típusú komment. A kádárizmust meg nem kell éltetni, azt a Fidesz volt szíves visszahozni (legalábbis a rossz elemeket belőle, a gazdasági stabilitást lehagyták a listáról).

@bcs222: "A céljuk nem az volt, hogy meghaljanak, akkor éppenséggel le is lőhették volna őket és nem kellett volna vesződni az éhhalállal, a edényeket az elmebeteg ideológiájuk miatt gyűjtötték össze, mert elmebeteg módon azt hitték, hogy ezzel jót tesznek."

De, az volt! Lelőhették volna, de az sokkal többe került volna és több munkával is járt volna. Az edényeket meg azért gyűjtötték össze, hogy a vasat beolvasszák.

"Ez már egy sokkal jobb példa a népirtásra, de ez sem ilyen egyértelmű, mint itt leírtad."

De, pontosan ilyen egyszerű.

Egy dolog nem egyszerű: egész életedben azt hallottad, hogy a nácik népirtók, a kommunisták meg jó fiuk, hogy Hitler gyilkos, Lenin meg labdázik a gyerekekkel, hogy az ukrán meghalt, de a zsidót meggyilkolták, hogy a magyar menni akart a frontra, de a zsidó nem akart menni Auswitzba, hogy a német civileket bombázott, az emarikai meg katonai célpontokat, hogy a német fanatikus, a szovjetet meg fűti a hazaszeretet.

És az a szomorú, hogy annyit hallgattak, hogy egy részét már el is hitted. Elfelejtetted, hogy abból indultál ki, hogy az emberek egyformák. :)))

@hallari: És mivel magyarázod ezt az asszimetriát a szélsőjobb/szélsőbal közt. Mármint a létszámban... tudod, hogy majdnem mindenki szélsőséges aki jobboldali és szinte senki sem szélsőséges, aki baloldali? :)))))

Szerintem az lehet, hogy te bakra állsz és magadhoz viszonyítod a szélsőségeket. Nem így van?

@Pipas: "Mert aki azt mondja, hogy a kommunisták bűnöket követtek el vagy azt, hogy az usa volt az egyetlen, aki atomfegyvert vetett be, az szélsőséges, ugye?"

Ha egy történész tényként ismerteti, akkor nagy valószínűséggel nem. De az a tapasztalatom, hogy a legtöbb kommentelő, aki ezt a témát feszegeti, az kicsit sem a dolog történelmi voltával foglalkozik, hanem ezeket a tényeket a jelenlegi demokratikus és Nyugat-központú rendszer bunkózására használja, amelyet többnyire alig leplezett antiszemitizmussal szokott köríteni. Úgyhogy ne játszd a meglepődött ártatlant, az eddigi hozzászólásaid alapján ezzel jobban tisztában kéne lenned, mint nekem.

@hallari: Akkor vannak bizonyos tények, amiket történészek mondhatnak, de mások nem, mert akkor ezek a tények szélsőségesek lesznek? Pfű, te is nagy demokrata vagy ugye?

"jelenlegi demokratikus és Nyugat-központú rendszer bunkózására használja"

Az egybesült államokról beszélünk ugye? És az mitől is demokratikus és mitől nyugati?

@Pipas: 1) a kommunizmus akkorát bukott 21 éve, hogy lényegében senkit nem tudnak balszélre csábítani.

2)elég összehasonlítani a ballib netes média (mondjuk Index blogok) hangvételét pl. a mandinerrel.

Ballib blogokon mérsékelt vélemények vannak, zsidózás, gyűlölködés, cigányozás az szinte csak a jobbos médiában található, meg akik átjönnek a balos blogokra és ott védik a Fideszt vagy a Jobbikot. Nem tűnt még fel?

@Pipas: "Akkor vannak bizonyos tények, amiket történészek mondhatnak, de mások nem, mert akkor ezek a tények szélsőségesek lesznek? Pfű, te is nagy demokrata vagy ugye?"

Nem. Amikor egy független történész beszél ezekről, akkor neki elfogadom, hogy tényeket ismertet. Ha Vona G. teszi ezt, akkor érzelmi alapot gyűjt arra, amit mondani fog a hallgatóságának következendőkben.
Amit mindnyájan tudunk, nagyjából mi lesz.

@hallari: "a kommunizmus akkorát bukott 21 éve" Hisz a múltkor még az MSzP volt hatalmon. :)

"zsidózás, gyűlölködés, cigányozás az szinte csak a jobbos médiában található"

Ha-ha-ha, te megeszed azt, ami a médiából jön? Vicces. A múltkor volt egy felmérés a rasszizmusról a különféle pártállásúak között, nem tudom olvastad -e...

"A lakosság 63 százaléka genetikai meghatározottságnak véli a romák bűnözési „hajlamát” a Tárki szerint. Az arány az LMP-sek körében a legalacsonyabb, de még náluk is 49 százalékos, a fideszesek 60, a szocialisták 61 százaléka is így gondolja, azaz az MSZP-szimpatizánsok hajszálnyival bár, de előítéletesebbek a fideszeseknél."

Szélsőséges, mi? :)

@Pipas: ja és mérsékelt gondolkodású emberek nem is foglalkoznak ilyesmivel, ezért mondtam a történészt, mivel ő is csak a történelmi távlatból idézi fel a dolgokat. Ez ugyanolyan, mint Trianon, azok mantrázzák, akik képtelenek történelmi távlatból szemlélni, és érzelmi alapot csinálnak belőle, hogy erre hivatkozva nyugodtan gyűlöljék a szomszédokat/ a nyugati államokat/ nemzetrontó, hazafiatlan "liberálbolsevikeket" stb.

@hallari: "Amikor egy független történész beszél ezekről, akkor neki elfogadom, hogy tényeket ismertet. Ha Vona G. teszi ezt, akkor érzelmi alapot gyűjt arra"

Agyrém! Te nem a kijelentések igazságtartalma alapján ítélsz, hanem az alapján, hogy szerinted mi járhatott annak a fejében, aki mondta a kijelentést.

@Pipas: @Pipas: "Hisz a múltkor még az MSzP volt hatalmon. :)" mi köze egy szocialista pártnak a kommunistákhoz? A Fidesz soraiban is több volt MSZMP tag ül, mint az MSZP-ben. Ráadásul a kádárista diktatúra/államosítások most sokkal inkább a Fidesz nevéhez köthető, hozzájuk képest az MSZP européer úriemberek gyülekezete.

A felméréshez meg csak annyit, hogy ez csak a cigányokra vonatkozott, nem általános fajgyűlöletre. Egyébként ha sikerülne újra munkát adni nekik, ezek az arányok villámgyorsan lejjebb mennének. Arról nem beszélve, hogy ezt a gyűlöletet - ismétlem - eddig csak jobboldalon láttam felszínre törni, balosok jobban disztingválnak ÉS A MEGOLDÁSOKRA IS JOBBAN HAJLANAK, szemben a jobboldalon gyakran hallott "belőni a Dunába" 'megoldással' szemben. Amit ők a zsidókkal szemben is alkalmaznának sokan (főleg a kurucon), és ez viszont a balközépről szinte teljesen hiányzik.

@Pipas: Egy kijelentésnek az igazságtartalmát a kijelentö hitelessége alapján próbálja megitélni. Van benne logika, de könnyen tévútra is vihet.

@hallari: Ez már csak szerecsenmosdatás, ezt ugye te is érzed? Kiderült, hogy a cigányokkal szemben a baloldali szavazók előítéletesebbek? Oh, de ők jobban "disztingválnak"? Azaz jobban hazudják azt, hogy nem rasszisták? Akkor jó, akkor szeretjük őket?

@Nazareus: Azt mondta, hogy ugyanazt a kijelentést az egyik ember mondhatja, mert igaz, de a másik nem, mert a másiknak aljas céljai vannak. Bocsi, ezt nem tudom benyelni!

@hallari: Nyilván ez a sablonositás a hibás. Elég vicces, hogy hol lezsidóznak engem hol antiszemita vagyok :-)

És nem vagyok biztos benne, hogy elolvastad egyáltalán azt a hozzászólást, amire reagálva irtam USA-t meg az atombombát.

@Pipas: mérsékelt embernek egy igazságot elég egyszer elmondani. Megjegyzi, elraktározza, kész.
Aki viszont állandóan előhoz bizonyos témákat (akár a régmúltból), rendszerbe illeszti és JELENBELI POLITIKAI TÖREKVÉSEIT akarja alátámasztani vele, azzal szemben hadd éljek már Isten által adott jogommal, hogy bármennyire demokratikus a szólásszabadság, de az ÉRTÉKÍTÉLET előbbrevaló!!!! Egy minihitlernek (bármennyire is tényekről beszél) nem hiszek, mert az ország romlására tör, hiszen a tényekkel is manipulál, gyűlöletet kelt és gyilkos indulatra ösztökéli az embert. Ahelyett, hogy a békés utat keresné. Európai törvény is van egyébként a nácizmus kirekesztésére.

@Pipas: Mondok egy példát:

Ha egy keresztény pap mondja, hogy túl sok a drog az utcán kevésbé hiteles, mintha egy drogkereskedö mondja :-)

Ugyanis a papnak érdeke, hogy ezt mondja (kevesebb drogos = remélehetöen több hivö), mig a drogkereskedönek nem érdeke, hogy ezt mondja, nem látjuk mi érdeke lehet, hogy saját maga érdeke ellen beszéljen, ezért hitelesebbnek-igazabbnak tünik ugyanaz a kijelentés. Egyébként, nem azt mondta, hogy nem igaz az a kijelentés, ha egy másik ember mondja, hanem azt, hogy amennyiben nem egy történész mondja, akkor az ugyan igaz, de a célja vele a Nyugat bunkózása mert egy burkolt antiszemita :)

Ez persze ugyanolyan elöitélet, mint a cigányok elleni, de van aki lehet elöitéletes és van aki nem :)

@Pipas: milyen érdekes, hogy arra nem reagáltál, hogy a "megoldásra is nyitottabbak". Ezzel függ össze a disztingválás. Nem akarják egyből súlyos ítélettel sújtani őket, hanem megfelelő megoldást keresnek és ezt megtalálva egyből csökkenne az előítéletesség. Ami egyébként a 20 éves balszerencsétlenkedés és emiatti bűnözési ráta-növekedés eredménye, nem ennyire csípőből elutasítóak a ballibek.

BALOLDALON A MEGOLDATLAN BŰNÖZÉSI HELYZET MIATT MAGAS AZ ELUTASÍTÓK ARÁNYA, NEM PEDIG GENETIKAI ALAPON, MINT A JOBBSZÉLEN. Jól látszik ez a zsidókhoz való viszonyuláson, csúsztató úr.

"De b+, utána meg a 6 millió áldozatról beszélsz meg a holokausztról egész végig. Azért mondtam, hogy kevered az egészet."
Rendben meggyőztél, összekevertem, hogy milyen számokat hasonlítok össze abban a hozzászólásomban, ami arról szólt, hogy ne hasonlítgassuk ezeket a számokat.

"Nem ez a hivatalos álláspont. Mondjuk pl. Magyarország a mai napig is jóvátételt fizet a holokauszt miatt." De ez. A magyar közigazgatás *asszisztált* a németnek a holokauszt végrehajtásában. (És ezt sajnálatosan nagy lelkesedéssel és hatásossággal csinálták, de ez egy messzire vezető kérdés.) Egyébként nem "a holokauszt miatt" fizet jóvátételt, hanem az egykori elhurcoltaknak általában, pl. ugyanúgy azoknak, akiket málenkij robotra hurcoltak.

"Nyugodj bele: a holokausztért a német és egy egyéb nemzetiségű nácik és fasiszták voltak a felelősek, a kommunizmus által elkövetett számtalan népirtásért meg az orosz és egyéb nemzetiségű kommunisták." A holokausztot egyetlen konkrét érdekkör és csatlósai hajtották végre.

"Azt írtad, hogy a németek irtani akartak, a kínaiak meg pölö nem."
Oké, akkor ez már bizonyosan funkcionális analfabetizmus. Hol írtam én ilyet, hogy a kínaiaknál nem volt népirtás? Azt mondtam, hogy a nagy éhínségben meghaltak nem népirtás áldozatai.
"Ez amit csinálsz a holokauszttagadás elleni törvény alá esik... bizony." Az előzőek fényében nem fárasztom magam ennek cáfolatával.

""de álláspontom szerint a kínai éhínség több tízmillió halottja nem népirtás áldozata"
És az Ukrán, és a Kozák? "
-Álláspontom szerint a három nem páros szám.
-És a négy, és a hat?

"Nem, mondom, hogy nem támasztottad alá, hanem azt mondtad, hogy a Kertész is ezt mondja. Ez nem érv, nem alátámasztás, hanem csak egyszerűen bedobtál egy nevet minden érv nélkül." Sajnos ezt nem értettem meg, de biztos.

@hallari: Óh, csak nem azt akarod mondani, hogy a "MEGOLDATLAN BŰNÖZÉSI HELYZET" a cigányok miatt van? Azt sugallod, hogy a bünözök jó része cigány, mert miattuk van a "MEGOLDATLAN BŰNÖZÉSI HELYZET" ???

Csak mert TE kapcsolod össze a baloldali cigányellenes többségi hozzááláást a MEGOLDATLAN BŰNÖZÉSI HELYZET-el!!

@hallari: Kijelentések igazságértékéről beszéltünk. Az "értékítélet" szerinted azt jelenti, hogy te eldöntöd, hogy mennyire "békés" az illető, aki mondja, számomra pedig azt, hogy az adott kijelentés "igaz" vagy "hamis".

Innentől nincs nagyon miről beszélnünk.

@Nazareus: A kijelentések nem lesznek igazak vagy hamisak attól, hogy egyik vagy másik ember mondja őket. Egy kijelentés "hitelesebbnek tűnhet" attól, hogy xy mondja és nem yz, a kijelentések esetében azonban az, hogy mennyire "tűnnek hitelesnek" teljesen mindegy. Egy kijelentés esetében csak az számít, hogy igaz -e, vagy nem, a többi az művészet, vallás, babona, ábránd. Másodlagos.

@Pipas: "De, az volt! Lelőhették volna, de az sokkal többe került volna és több munkával is járt volna. Az edényeket meg azért gyűjtötték össze, hogy a vasat beolvasszák."

Igen, mert abban a hiszemben voltak, hogy a vastermelés felfuttatása a boldogság útja. Ami persze egy elmebetegség, pláne ahogy ők csinálták, de ettől még az edények összegyűjtésének volt egy teljesen konkrét, nem genocidikus (bár borzasztóan perverz, és tényleg elmeháborodott, de akkor sem népirtási) oka.

"De, pontosan ilyen egyszerű." Ha olvasnád a téma irodalmát, akkor tudnád, hogy a mai napig hatalmas viták vannak, mértékadó történészek között is, arról, hogy a Holodomor mennyiben volt szerencsétlen, de nem rosszhiszemű politikai döntések, mennyiben rosszhiszemű döntések, mennyiben szándékos népirtási szándék és mennyiben természeti tényezők következménye. De te természetesen jobban tudod, mint a témával évtizedek óta foglalkozó szaktörténészek a világ minden tájáról, és megteheted, hogy csak úgy odalököd, hogy "De, pontosan ilyen egyszerű.".

"Egy dolog nem egyszerű: egész életedben azt hallottad, hogy a nácik népirtók, a kommunisták meg jó fiuk, hogy"
Adok neked egy baráti jó tanácsot. Szerintem hagyd abba azt, hogy minden kedden és csütörtökön lejársz a Munkáspárt Klubba, nem tesz jót a lelki békédnek.

@Pipas: Oké, oké, de hogy döntöd el egy kijelentésröl, hogy igaz-e? Például azt mondja valaki, hogy a "Szaturnusz gyürüje ellenkezö irányba forog, mint a Szaturnusz". Hogy döntöd el, hogy igaz-e a kijelentés? Nyilván nem mindegy, hogy ki mondja, és itt lép be az egyén hitelességének kérdése.

@Nazareus: jelentős részben szerintem igen. Miért, te pipásnak adsz igazat, és szerinted a ballib érzelműek valóban genetikai alapon ítélik el a cigányságot? Mert szerintem nagyon nem, hanem a - főleg vidéken - magas kisösszegű termény/egyéb ingóság lopások aránya ill. az ezzel szembeni kormányzati tehetetlenség ingerelte fel az embereket.

@bcs222: Erőlködsz, hogy különbséget találj a holokauszt és a többi népirtás között, mert valamiért meg vagy győződve arról, hogy az nem lehet "ugyanaz" mint a többi. Az ember nem "csak egy állat", a föld az nem "csak egy bolygó", a holokauszt az nem "csak egy népirtás".

Én ebben a különbségben nem hiszek. Nem tudom bizonyíték nélkül elfogadni, hogy a holokauszt különbözik a többi népirtástól, hogy a zsidó áldozatok különböznek más áldozatoktól (mondjuk a Tutsiktól).

@Pipas: Nem vagyok meglepve, hogy ennyit értettél meg a szavaimból.

@Nazareus: Nem, mert a "hitelesség" nem lényeges. A legegyszerűbb az, ha nem hiszel el ilyen kijelentéseket és akkor nem kell azon filóznod, hogy akkor most "mennyire hihető" vagy "mennyire nem hihető".

De a titok nyitja nyilván az, hogy magát a kijelentést, annak következményeit próbálod meg beilleszteni a világról szerzett ismereteidbe és nem a "beszélő" személyét kezded el vizsgálgatni.

Gyűrű fordítva forog -> nem igazán hihető.
Gyűrű sajtból és salátából van -> baromira nem hihető

@Pipas: "Innentől nincs nagyon miről beszélnünk." Így van! Emiatt a logika miatt tudott a Fidesz kétharmadot szerezni, mert a birka magyar csont nélkül benyelte a maszlagotokat, anélkül, hogy mérlegelte volna a tények mellett a szóló szándékát és múltját (ld. Orbán '98: " a parlament tud működni ellenzék nélkül is", "a kampányígéret nem azonos a kormányprogrammal"). Jelenleg ugyanebből kapjuk a 2.0-ás (erősen durvított) verziót. Ezért van NEKEM igazam (ha az ország hasznát nézzük), mert az értékítélet nélküli demokrácia könnyen megbicsaklik néhány "ügyes" hazudozón (akik mellesleg semmivel sem jobbak az elődjeiknél, sőt).

@hallari: bakker, dehát éppen te mondod, hogy "ne azt nézd, hogy mit mond, hanem azt, hogy ki mondja", akkor mit okoskodsz, hogy téged nem lehet megvezetni? Nem is foglalkozol azzal, hogy kinek van igaza csak azzal, hogy melyik beszélő a szimpatikusabb!

Szerintem meg pont az olyan embereket könnyű megvezetni, amilyen te is vagy. Ti vagytok azok, akik évezredeken keresztül elhittétek a menyországot, meg a megváltást, meg a jóistent meg az ilyeneket, mert "jól hangzik" meg "szép" meg "olyan jó hinni benne" meg "olyan becsületes arcú papok mondták" azt egy percig sem foglalkoztatok vele, hogy semmi, de semmi sem utal arra, hogy az egészből egy puma szó is igaz lenne.

Ugyan, menjér már!

@Pipas: egy régebbi kommentre, amit nazereusnak címeztél: "Azt mondta, hogy ugyanazt a kijelentést az egyik ember mondhatja, mert igaz, de a másik nem, mert a másiknak aljas céljai vannak. Bocsi, ezt nem tudom benyelni!"

Nem ezt mondtam. Mindkettő mondhatja, de akiről okkal feltételezem, hogy hátsó szándékai vannak, annak az UTÁNA KÖVETKEZŐ érvrendszerét ignorálom, akkor is, ha tényleg ténnyel kezdi a mondandóját.

@hallari: Akkor félreértettelek. :)

@Pipas: mint az előző kommentben is írtam, érdekel, hogy a tény tény-e, de figyelem azt is, hogy ki mondja, és MILYEN CÉLLAL. Ha Vonát először hallanám, akkor lehetnének kétségeim, de pár alkalom után egyértelmű a szándék. Pláne, h a pártjához tartozó emberek szűk körben nyíltan beszélnek.

Tavaly pedig nem a Fideszre szavaztam. Ez szerintem ÖNMAGÁBAN elegendő bizonyíték, hogy nem tudtak megvezetni.

@hallari: Nos, ha valakire szavaztál, akkor valaki azért megvezetett. :)))

@Pipas: Szerintem Bajnaival/Mesterházival jobban jártunk volna. "Unorthodox gazdasági szabadságharc", államosítások, MANYUP-lenyúlás nélkül és IMF-fel nem lenne ilyen kulimászban az ország. Nem tartanánk az 500 forintos gázolajár, 400-as euró és 300-as s. frank felé.

@hallari: Hmmm... szerintem a kettö ugyanaz :) Mármint a "genetikai" alapú meg a lopások miatti. A logikája mindenesetre teljesen ugyanaz, mint a zsidóellenességnek. A végén még kiderül, hogy nem is én vagyok antiszemita, hanem te :)

Vázolom mire gondolok. Azt állitod, hogy "főleg vidéken - magas kisösszegű termény/egyéb ingóság lopások aránya" eredményezte a cigányság magas arányú elutasitását (elitélését).

Mondok egy ennek megfelelö zsidózó mondatot: "A világban a bankok visszaélései az emberekkel szemben eredményezte a zsidóság magas arányú elutasitását (elitélését)."

A kettö koherens (azzel együtt, hogy nem minden cigány bünözö, nem minden bankár zsidó). Ha egyik mondatot elfogadod, akkor a másikat is el kell(ene).

@hallari: Ez is egy kijelentés még akkor is, ha semmi valóságalapja nincsen. Hinni lehet benne, bár igaz, hinni bármiben lehet. :)

@Pipas: A hitelesség sajnos nagyon sokszor lényeges. Például, ha valaki mondja, hogy "Be kell oltatnod magad madárinfluenza ellen", akkor egyáltalán nem mindegy, hogy ki mondja illetve kik mondják még rajta kivül.

A hitelesség egyébként fontos is és nem is nagyon tudnánk élni nélküle. Az ember egyszerüen képtelen mindent átlátni és ismerni, ezért az adott terület szakértöje bizony hiteles. Minél magasabbrangú az illetö annál hitelesebb. Kiváncsi lennék, hogy mit szólna Hallari fórumtársunk, ha Vona Gábor történészprofesszor IS lenne, akkor vajon hogy értékelné a atombombás kijelentését :-)

@Nazareus: Igaz is lehetne mindez, ha olyan kijelentések igazságértékét akarnád megbecsülni, amiről *semmi* ismereted sincs. Ilyen azonban igen ritkán van és még akkor is egyszerűen utánajárhatsz a dolgoknak (mondjuk az Interneten).

@Pipas: Az interneten is csak valaki kijelentését olvashatod - és valamilyen szempont alapján eldöntöd, hogy az illetö hiteles-e vagy sem :)

@Nazareus: "A kettö koherens (azzel együtt, hogy nem minden cigány bünözö, nem minden bankár zsidó). Ha egyik mondatot elfogadod, akkor a másikat is el kell(ene)."

Ez igaz, de pont azt bizonygatom, hogy az emberek csak az égbeszökő bűnözési ráta miatti mérgükben ítélik el "genetikailag" a cigányokat, nem pedig azért, mert ultrarasszisták. Pl. a '80-as években jóval kisebb mértékben tapasztaltam a környezetemben a cigányellenességet, míg a '90-es évekre ez erősen megugrott. Úgyhogy én azt vélem, ez a "genetikai" elítélés gyorsan alábbhagyna a helyzet enyhülésével, ezt csak méregből nyilatkozták az emberek.

Ezzel szemben a zsidóellenesség MINDIG is genetikai volt, a '80-as évek skinhead mozgalmai is ezt támasztják alá, főleg, hogy akkor még a láthatáron se voltak zsidó bankárok, ez utólag lett beillesztve az "igazolás-halmaz"-ba (nálunk legalábbis).

@Nazareus: Nem, nem, nem! :) Inkább addig erőlködök, addig ragasztgatok kijelentéseket kijelentésekhez, amíg össze nem érnek azokkal a kijelentésekkel, amikről már tudom, hogy igazak vagy hamisak. :)

@Pipas: "Ez is egy kijelentés még akkor is, ha semmi valóságalapja nincsen." Szerintem ezzel a véleményeddel egyre inkább egyedül (ill. a Fidesszel együtt) maradsz...

@Nazareus: "Kiváncsi lennék, hogy mit szólna Hallari fórumtársunk, ha Vona Gábor történészprofesszor IS lenne, akkor vajon hogy értékelné a atombombás kijelentését :-)"

A lényeg az aktuálpolitikai beágyazása. És mivel Vona esetén változásra nem számíthatunk, ezért ugyanazt mondanám rá, mint most. Tényt állapít meg, de a jelenlegi demokratikus rendszer tekintélyének gyengítése, hitelének az aláásása a célja, hogy egy diktatórikusabb világrendet alapítson a régi helyett.

@hallari: És természetesen az sem befolyásolja egy kijelentés igazságértékét, hogy hányan hisznek benne. :)

@hallari: Annyiban mindenképp igazad van, hogy a romló életkörülmények szinte mindig valakik ellen irányuló rasszizmussal párosodnak (jobb ráfogni valakire, hogy miatta van). De ettöl még genetikai alapú!!! Az, hogy találunk rá magyarázatot (bünözési hullám) még nem teszi sem elfogadhatóvá, sem nem genetikai alapúvá - még az MSZP tagok részéröl sem :)

A zsidóellenességre is egyébként _mindig_ találtak okot, de nem feltétlenül anyagit. Utobbi 100 évben elsösorban az anyagi vádak a jellemzöek, de elött más jellegüek volt (vallási, vagy csak a mássági okok).

@Pipas: oké :D:D:D:D

@Pipas: persze, hogy nem. De az eredményessége igen.

@Nazareus: "De ettöl még genetikai alapú!!!" Figyelj. Ezt MONDJÁK, mert így tették fel a kérdést. Én statisztikusnak tanultam, és az egyik vizsgaívünk, amit diákokkal töltettünk ki rávilágítottak, hogy sokkal egyszerűbb "igen"-t mondani, ha a kérdést ÚGY teszik fel, hogy - akár csak nagyjából - egyet lehet vele érteni. Ha ebben a felmérésben úgy teszik fel a kérdést, hogy "egyetért-e ön azzal, hogy a romák által elkövetett bűncselekmények felülreprezentáltak-e a magyar bűnelkövetési statisztikákban?", akkor erre is simán "igen"-t mondtak volna kb. hasonló arányban, és máris szó sem lenne genetikai hajlandóságról. Pont ezért mondtam a '80-as évekbeli saját tapasztalataimat, mert az alapján EGYÉRTELMŰ, hogy nemigen létezett genetikai elutasítás akkoriban. És ha csökkenne a bűnözés, akkor csökkenne az elutasítók aránya is.

Míg a zsidók ellen a legősibb elutasítási forma genetikai (lásd 2.500 éve Eszter könyve), de Hitler is ez alapján írta dehonesztáló véleményét, ami ugye a fajelmélet alapja. Az anyagi vonzat csak a hab a tortán.

@hallari: Nézd én csak azt mondtam és mondom, hogy nem nagyon van _csak_ és kizárólag genetikai alapú rasszizmus - nagyon nem jellemzö a következö képzelt párbeszéd egy riporter és egy szélsöséges skinhead között:

Riporter: - Mi a véleménye a zsidókról?
Skinhead: - Utálom öket! Ki kellene irtani mind!
Riporter: - Miért?
Skinhead: - Csak!

Azt akarom mondani ezzel, hogy valamiféle magyarázatot szinte mindig adnak az emberek, hogy miért utálják ezt vagy azt a (nép)csoportot. Az mellékes, hogy az indok mennyire hihetö/elfogadható/igaz. Mindegy, hogy bünözöi hullámmal vagy a csillagjegyekkel magyarázzuk. Hitler is - biztos vagyok benne - meg tudta indokolni, hogy miért utasitotta el a zsidókat (a fajelméleten kivül - azaz miért gondolta, hogy a zsidók alacsonyabbrendü faj és miért gondolta, hogy a németek magasabbrendüek).

@Nazareus: mivel keresztény vagyok, én úgy hiszem, hogy a nácikon keresztül a Sátán akarja kiirtani a zsidóságot. Lehet, hogy indokokat kreálnak erre, de a központ akkor is a fizikai megsemmisítés.
Ezzel szemben a cigányoknál a törvénytelenségeik, ill. az azokkal szembeni szankciók hiánya háborítja fel az embereket, de ebben a helyzetben történhet javulás. Az elsőben csak akkor, ha tömegesen elkezdenének szívből hinni az emberek.

@Pipas: nem kívánok nagyon bele menni a számháborúba; amit írtam, úgy értettem, hogy amikor a "lelkesek" a 6 millió zsidót számolják, akkor mindig nekiállnak számolgatni, hogy volt x gázkamra és y kazán Auschwitz-i táborban, akkor a 3 millió halott nem jöhet össze mert; és hogy ott a táborban annyi csontváz el sem fér. (És mi kellett volna még hozzá, meg különben is.)

A holokauszt jelenlegi álláspontok szerint 10-11 millió halottal járt, ebből a zsidók száma 5-6 millió volt. A többségüket a "nagy" táborokban ölték meg, de van olyan tábor, ahol kevesebben haltak meg, mint Babi Yar-nál.
Az 1200-as számot nem az ujjamból szoptam, ezek értelemszerűen nem mint Birkenau méretűek. Azt gondolom, hogy ebben (vagy a másik, 15000-es) számban benne van az összes ilyen kisebb-nagyobb gyűjtőtábor, lehet a gettók is. (Ez egy jó kérdés; alapvetően szerintem tök mindegy, hogy 1200 vagy 15000, mindkettő bődületes szám.)

@Nazareus: "Ezzel a résszel viszont nem értek egyet:

"És azért szimbólum; mert az ehhez a "hitvilághoz" (politikához, világnézethez) vonzódó, ebben (is) hívő emberek ebben az ERŐT, a TELJESÍTMÉNYT, a követendő példát látják. Még ma is.

Miközben ha megkérdezel egy átlagos, igazi komcsit, az minimum zavarban lesz, ha az igazi sztálini, maoi, rákosi vérzivatarról lesz szó, de legalábbis elhatárolódik tőle."

Ugyanis egy átlagos "jobboldali" hitvilághoz vonzódó ember ugyanúgy zavarban lesz, ha Mengele rémtetteit mondják el neki, mint a komcsi is a sztálini vérzivatartól. Egy igazi tényleg szélsöjobbos persze követendö példának tartja majd Mengelét, de egy igazi tényleg szélsöbalos is azt mondja, hogy Sztálin kellene megint."

Akkor ezt is magyaráznám. Valószínűleg hiba volt ilyen irányban szétválasztani a dolgot; ez a zsidózás kérdés túlmegy a szélsőjobb-szélsőbal, jobb-bal témán; főleg a mai magyar valóság tekintetében. Egyébként ez az elkeserítő.

Az van, hogy a magyar lakosságon belül az antiszemitizmus nem szélsőjobboldali jelenség. Ugyanúgy jellemzi a jobboldalt, a baloldali embereket is. Annyiszor hallottam különböző világnézetű, politikai beállítottságú ismerőstől, rokontól, hogy ez és az zsidó, és ez és az azért történt, mert a zsidók így akarják. Iszonyat sok ember meg van győződve arról, hogy zsidók, azoknak egy csoportja irányítja a világot. Röhögve szoktam nekik mondani, hogy most épp a pekingi zsidók, máskor meg a rijádi zsidók döntöttek így és úgy.
Annyi az extra nálunk, hogy a trianoni veszteség, a kommunizmus is zsidózásban manifesztálódik; hiszen ki mások állnának a dolog mögött, és akármit is mondasz, azért számos jobboldali ember erről meg van győződve. Közülük persze többen megdöbbenésüket fejezik ki Mengele tettei miatt; de konkrétan finoman szólva is kurva nagyot zsidóznak minden más fájó témában.
Tessék csak a nem túl szélsőjobbos Mandiner vagy Konzervatórium blogbejegyzéseit olvasni; tök egyszerű témák során is pár percen belül nekiáll zsidózni valaki, de necces téma 5 perc után konstans zsidózásba csap át. Nem azt írom, hogy ezek az emberek a zsidók kiirtására buzdítanak, de ez a hangnem nem megy élesen szembe a tényleges genocídiumra való szélsőséges biztatással.

Ja és még valami. Szélsőbalost - akár az utcán, akár a magyar neten, elektromos sokkolós halászhálóval is alig bír az ember fogni, még szélsőjobbos, vagy durván antiszemita jobbosból azért nagy a merítés...

Remélem érthető voltam. (Bár kicsit késő van.)

@hallari: Sajátságos megközelités, de (meg)értelek, ha nem is értek egyet...

@daito:

"Szélsőbalost - akár az utcán, akár a magyar neten, elektromos sokkolós halászhálóval is alig bír az ember fogni, még szélsőjobbos, vagy durván antiszemita jobbosból azért nagy a merítés..."

Háááát... ez szerintem erösen függ a szélsöjobbos ill. szélsöbalos definiciójától - itt bizony komoly eltérések is lehetnek emberek közt, talán nem ártana valami egzakt definicó erre, bár tudom, hogy nem könnyü.

Mondok egy példát: Ha úgy definiáljuk a szélsöjobbostm, hogy az, "aki szerint az összes zsidót ki kellene irtani, függetlenül attól, hogy ártatlan-e", akkor szerintem kevés szélsöjobbost találsz.

Másrészt, ha úgy definiáljuk a szélsöbalost, aki szerint "Jobb volt a Kádár korszakban", akkor elég sokat találunk.

Persze a két definició messze nem egy fajsúlyú, nem is akartam párhuzamba állitani öket, célom pusztán a definició fontosságának kiemelése akart lenni.

@Nazareus: Maximálisan értem, amit írsz. Tényleg nehéz, főleg, mivel kicsit meredek szélsőbalosnak titulálni azt, aki a "jobb volt a Kádár korszakban" szöveget nyomja. Nem kevés jobboldali ember, főleg az idősebb korosztályból gondolja ezt, csak mert. (Nem feltétlenül azért, mert szeretik Kádárt, hanem az akkori közbiztonsági, gazdasági dolgok miatt. Pl.)
Hozzáteszem, hogy ott van az a típus, aki szeretné újra, ha Kádár-rendszerben élne, megint kommunizmus light lenne - az persze más; csak az nem szélsőbalos. Az igazi szélsőbalos nem igazán érezné jól magát a Kádár rendszerben; és el is mond a mai magyar helyzetről mindent, hogy mi a Kádár rendszert visszasírót szélsőbalosnak gondoljuk. Balosnak balos, meg szélsőséges is, de inkább szélsőséges hülye. :)

Másrészt, nem attól szélsőjobbos valaki, mert kiirtaná a zsidókat. Ahogy írtam, baloldali emberek között sem ritka az antiszemita; és ez alatt nem feltétlenül azt értem, hogy az illető a zsidók leölését tervezi; de szemrebbenés nélkül viccelődik ezzel, vagy sajnálkozik azon, hogy a nácik nem öltek meg többet. Ahogy ismerek olyan már szélsőjobbost, aki bár nem kedveli a zsidókat, de sokkal lazábban áll a témához.

Nálunk ezekben a dolgokban iszonyat nagy katyvasz van az emberek fejében; és sokszor sem jobboldalon, sem baloldalon nem érzik át ennek az igazi okát és veszélyét.

@Sam the Ace: Mivel nem akartam ez az egésszel foglalkozni már tegnap így délután ki is szálltam a témából. Ma reggel találtam meg bejegyzésedet (amit nekem írtál: "Sam the Ace 2012.01.04. 17:34:10
Dehogy baj. Röhögj csak rajta, sőt ha gondolod nézz dokumentumfilmeket a haláltáborról és közben verd ki, mert az annyira jó. Szánalmas undorító kis féreg vagy, ráadásul olyan sötét, mint az éjszaka. Hihetetlen, hogy jöttök ahhoz, hogy emberek szenvedésén és halálán röhögjetek, élvezkedjetek és aztán azzal magyarázzátok, hogy mi volt Trianonnal meg mi történt a kommunizmusban meg mi történik Palesztínában meg a f.om tudja még hol. Mi közük van ehhez?? Trianon miatt majd kiröhögsz egy brazil kislányt is akit megerőszakoltak és megöltek? Mert kb ennyire volt szoros a kapcsolat Trianon és az ártatlan elgázosított, megvert gyerekek között is akin éppen élvezkedsz.
És az olyanok mint te mondják meg, hogy ki a magyar és ki nem. Meg ki a zsidó és ki nem. A nácik oda valók ahová a többi népírtó, de ti sem vagytok különbek náluk. De végülis mind1, a veled született deviancián nem sokat lehet sztem segíteni. Éljél csak sötétségben tovább a náci haverjaiddal együtt és röhögj anyád sírja felett is ilyen lelkesen, kb ennyit érsz.
Ja és még mielőtt ezzel jönnél, nem, nem vagyok zsidó.
)" - ami rohadtul felháborító volt számomra. Én felhívtam a figyelmedet arra, hogy ne pocskondiázzad a magyarságot, mert én sem kezdem el szídni a zsidóságot - bár lenne miért!!
Úgy gondolom az a sok gusztustalan, undorító kijelentésed velem szemben a rágalmazás és becsületsértés fogalmát teljes mértékben kimeríti. Szerencséd, hogy nem ismerlek személyesen :-))) Te is olyan vagy, mint a többi hozzád hasonló aki a személytelenség internetes köppenyébe bújva képes csak kinyitni a száját.A másik dolog, hogy aki ilyen lenézően tud beszélni saját országáról és nemzetéről az nem MAGYAR!!...nem beszélve arról, hogy aki így kardoskodik a zsidóságért ok nélkül (mert, mint tudjuk egy kissé morbid reklám kapcsán indult el ez az egész veszekedés áradat és nem arról volt szó, hogy bárki megkérdőjelezné a II. VH álozatainak a számát hanem a reklám emberekre tett hatását fejtegettük)az azért kissé gyanús, neeeeem???? :-))))

@cortebert: Örülök, hogy ismételten sikerült megállapítanod, hogy ki a Magyar és ki nem. Az, hogy a neked írt mondandómban pontosan hol fedezted fel, hogy a magyarságot vagy a nemzetemet vagy az országomat szidtam az teljes rejtély számomra, mivel egyedül téged becsméreltelek az embertelen undorító kijelentéseid miatt, de már bánom. Mostanra ugyanis egyértelmű lett számomra, hogy te nem roszindulatú, hanem csak szimplán beteg vagy. A devianciád meg nem kevés paranoiával keveredett.. És csak úgy mellékesen megjegyzem, hogy valóban szerencse, hogy nem ismerjük egymást. Remélem minél hamarabb felkeresel egy pszichiátert és megkezditek a kezelésed, mert nem túl megynugtató, hogy köztünk élsz.
Na szép napot és gyógyulj meg!

@Sam the Ace: Igazad van! Visszanéztem és tényleg egy másik idióta szidta a magyarságot és az országot nekem. Annyira úgy írtál, mint ő és nevetek is hasonló volt,hogy összekevertelek vele. De hát sok ilyen hozzád hasonló agyament mászkál ebben az országban és ez tökéletesen kiderült tegnap számomra. Származásomból kifolyólag nem fogok a Te primitív, proli szintedre lesüllyedni és elkezdeni pocskondiázni téged, mert értelmetlen. Úgy sem fognád fel miről beszélek!
Nézegessed inkább a fenti reklám fotót (ami egyre jobban tetszik nekem!!! :-)))) és jól vésd eszedbe mit látsz rajta!
Még találkozunk! :-)))Auf Wiedersehen

@cortebert: Ez azért vicces.. Egy haláltábor fotóján élvezkedsz és engem nevezel primitívnek.. Egyébként meg nem találkozunk. Legalábbis reménykedj, h ne találkozzunk. Találkozz inkább egy orvossal, csak előtte járd ki az óvodát.

@maim: El kellett volna olvasni a cikket, mielőtt idejössz bunkómagyarozni, és akkor tudnád, hogy az általad kifogásolt poénkodás nem Magyarországon és nem magyarok által történt meg. De gondolom egyszerűbb volt egyből write-only módba bunkómagyarozni egy jót...

@Nazareus: Az volt a baj, hogy a megkérdőjelezéshez való jogát kérdőjelezted meg. :-D Ugyanis az ugye a rohadt nagy demokráciában egyesek számára rohad természetes, hogy nekünk jár csak, másoknak nem. (lásd pld USA olyan dolgokért bombáz másokat, amiért akár magát is bombázhatná)

@newtehen: A hozzászólókat bunkóztam,mert ha visszamész az elejére nagyon durvák a reakciók.Azok meg tudtommal hazánk fiai,akik ide írogatnak.Nem,nem esik jól bunkómagyarozni,mert
normális,jóérzésű emberek közt szeretnék élni,nem olyanok
közt,akik röhögnek egy nagyon tragikus eseményen.Viccelődnek,poénkodnak rajta,vagy statisztikákat állítanak fel,hogy hány áldozat is volt érzéketlenül.Mindig
le vagyok döbbenve,hogy egyébként értelmesnek tűnő emberek,
hogyan gondolkoznak.És ez érzelmi defektus,nem értelmi,ahogy
a nácik közt is sok értelmes,érzelmi kretén volt.
Nem lehet egy nép,népcsopot bűnét a másikhoz hasonlítani.Azért mert a másik is bűnös,az nem kicsinyíti az
egyik bűnét.A népírtás népírtás,akár hol is történjen.A személyes ismeretségi körömben van pár túlélő.Sokat meséltek.
Ezeket az embereket egy életre megnyomorították.Ezen nem lehet tréfálkozni.Aki meg tagadja,hogy ezek megtörténtek,ezeket az embereket köpi szembe.Ő sem érdemel más sorsot.

Istenem de sok a tahó náci!

@maim: Nehéz dolgok ezek. Főleg úgy nehéz ezekről a dolgokról beszélni, hogy az egyetlen fennmaradt hivatalos feljegyzés adatait említeni ma Magyarországon holocausttagadásnak minősül, és szabadságvesztéssel sújtandó. Pedig azt mondják, hogy egyszer kéne csak tisztába tenni, de talán valakiknek ez nem érdeke. A Fene tudja kik lehetnek ezek, engem már nem is érdekel.

Csak pár dolog, amit a rossz nyelvek terjesztenek:

-ÁLLÍTÓLAG helyszínen már csak 1,200.000 lakos (nem áldozat) van kiírva, melynek egy része volt zsidó.

-ÁLLÍTÓLAG a hullahegyes képekről, amiket mint Auschwitzi áldozatokat mutogattak, kiderült, hogy az amerikaiak által elkövetett drezdai bombázás során elhunyt német polgári lakosságot ábrázolták.

-ÁLLÍTÓLAG Magát a munkatábort a szövetségesek is "megszórták" párszor a háború során.

-ÁLLÍTÓLAG munkatábor "felszabadítása" során a kirohanó túlélőket a szovjetek simán legéppuskázták, mert nem tudták kik azok.

-ÁLLÍTÓLAG nem hivatalos források és nem hivatalos vizsgálatok alapján a táborban több 46 utáni átalakítás történt, hogy súlyosabban lehessen bemutatni az ott történt dolgokat.

Persze ezek nem hivatalos információk. Mivel...
Á, mindegy. További szép napot.

Sokak életét a málenkíj robot nyomorította meg teljesen. Vagy hogy sugárfertőzést kaptak Hirosimában. Csak róluk nem hallasz. Nehéz korok voltak azok, lassan le kéne zárni.

@newtehen: Engem a statisztikák ,az esetlegesen meghamisított
fotók nem érdekelnek,mert azt lehet manipulálni.De én személyesen négy magyar túlélővel beszélgettem sokat(öregekkel és nem csak itthon).Amiket meséltek sírva,sérülten
azt nem felejtem el.Egy ikerpárt is ismerek,akiken kísérleteztek és nem is lehetett gyerekük.Ezt letagadni,meg kicsinyíteni ugyan olyan gonoszság lenne,mintha mondjuk a családodban történik egy szörnyű trauma és valaki azt cinikusan lesöpri az asztalról,hogy nem is úgy volt,hanem így,nem is történt meg,hanem hazudsz,túlzol.

@Pipas: Ez kb olyan mint ha azt mondaná egy reklám, hogy "szeretnél egy húzockodóversenyre jelentkezni a golgotai kereszteken"? Nekem mint kereszténynek ez elég rosszul esne....