Sokkoló fegyverellenes kampány

Sokan vannak azon a véleményen Amerikában, hogy a fegyvertartás jelenlegi szabályozása nem tartható tovább. A New York-i Grey ügynökség az egyik legfontosabb, a States United To Prevent Gun Violence nevű szervezetnek készített egy egészen merész filmet, ami sokak szerint már túlmegy azon a határon, ami még tolerálható. A reklámban egy bekattant férfit látunk (a főnöke Ednek szólítja), aki kezében egy fegyverrel besétál korábbi munkahelyére, hogy egy vélt vagy valós sérelme miatt megtorlást vegyen volt kollégáin. Végigsétál az irodán, majd a célszemélyhez érve elsüti a puskáját. Csakhogy a fegyver egy ősrégi, a polgárháborús időket idéző, elöltöltős darab, aminek hála a lövés pontatlan, és az újratöltés sem megy vele egyszerűen.

Amíg ezzel foglalatoskodik, az emberek megszöknek, és jó eséllyel megússzák az incidenst. Csakhogy a valóságban automata fegyverekkel zajlanak az ehhez hasonló esetek, és nem ilyen hepienddel zárulnak. Ha viszont ennyire nevetségesen hat ez a fegyver mai társaihoz képest, nem kellene a régi időket idéző szabályozásnak is megváltozni? Nem lehet, hogy a szabályzás felett is eljárt az idő, és azt a modern viszonyokhoz kellene igazítani? - teszi fel a kérdést a reklám, amit mindenki válaszoljon meg maga vérmérséklete és világlátása szerint. Mint ahogy azt is, hogy a cél szentesíti-e az eszközt, és lehet-e, érdemes-e egy ennyire durva reklámmal az erőszak ellen harcolni.

 

Címkék: nonprofit morbid

A bejegyzés trackback címe:

https://addict.blog.hu/api/trackback/id/tr455236901

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

govegan 2013.04.22. 01:07:10

Gondoltam a mereg jo lesz. Valahogy belecsempeszem, es bizok benne, hogy nem erzi meg egybol, netan gyorsan megissza. Mi van ha meg tud ellen tenni valamit? Ketseges, ezert inkabb elvetettem. Aztan gondoltam a gyogyszerre. Jo sokra, hogy biztos legyen. Eloszor csak elalszik az ember, aztan mar fel se kell. Nem konnyu beszerezni, meg az a sok utanajaras. Mi lenne ha megfojtanam? Es ha erosebb, netan o kerekedik felul? A kes se jo. Az elso vagas utan vajon lesz erom a tobbire? Na es ha lelokom valahonnan? Hogyan csalogatom fel, hogy ne fogjon gyanut?

Igen, apa fegyvere lesz az. Gyors es csak egy rantas. Ideje sincs vedekezni, hisz erre talaltak ki. Olesre. Azt hiszem apa fegyverevel vegre ongyilkos tudok lenni.

Bal 2013.04.22. 01:20:28

@mcs: ezt a vizsgázott embert jó helyeken rendőrnek meg katonának hívják. Vagy adjunk a terrorista kezébe atombombát, hiszen senki sem veheti el a "jogát" (miféle jogát?) attól, hogy "felelősséget vállaljon a tetteiért"? Ez nem anarchia, nálunk lefekvés van a gyerekeknek, hiába érvelnek vonyítással, hogy tiszteljük a döntéseiket. Lehet menni szigetre, ahol nincs így, nem fog tetszeni.

Az egész amúgy trade-off meg számok: valóban megéri az az 1-10 százalék esély, hogy kritikus önvédelmi helyzetben pozitív, hogy fegyverem van, vagy inkább többet vesztek azon, hogy tízszer nagyobb eséllyel lő le valaki engem, vagy a családtagomat? Ez nem politika, ez a való világ. Tényleg klafa arról ábrándozni, mekkora király leszek zombi apokalipszis idején, de a matek csak annak jön ki puskásan, aki szorozni is elfelejt a töltényhüvely csilingelésétől.

A szerelő 2013.04.22. 02:13:30

@Nyíméregbéka: "vagy csak beleolvasni az internetes kommentekbe"
Meggyőztél! Tényleg nem szabad csak úgy fegyvert adni bárkinek, erre Te vagy a legjobb példa :) Beleolvastam a kommentekbe és aki pártolja a fegyvertartást, az képes higgadtan, tárgyilagosan érvelni, míg aki ellenzi, az vagy nem tud érveket felhozni vagy csúsztat és még le is kezeli a vita ill. beszélgető partnerét.
A te eseted rávilágít a gépezet hiányosságára. Vagy hazudsz, vagy sikerült átverned az agyturkászt, vagy mindkettő. De a lényeg, hogy az olyanoknak, mint te, semmiképp nem lenne szabad fegyverhez jutnia!

sparklie (törölt) 2013.04.22. 03:54:19

A fegyverek senkit nem olnek meg. Soha, senkinek sem artottak. Az emberek tudnak artani, olni a fegyverekkel.

Elutasitom, hogy alapbol bunozonek kezeljenek, es elvegyek a fegyvertartashoz valo jogomat.
A jogokat szelesiteni kellene, nem szukiteni.
Erdekes, hogy Szlovakiaban sokkal szabadabb a fegyvertartas, megsem rosszabb a kozbiztonsag. Hasonloan Nemetorszagban, Skandinaviaban, Ausztriaban.
A diktaturak jellemzoje, hogy gyerekkent kezelik az alattvaloikat es elveszik a jogaikat. Persze a politikai elot, az eroszakszervek dolgozoi meg a haverok kaptak fegyvert mindig.
Egy demokratikus jogallam nem fel a polgaraitol, felnottkent kezeli oket, nem alattvalokent, hanem polgarkent.

Magyarorszagon is 56 utan szigorodott be ennyire a fegyvertartas szabalyozasa. Es azota is komcsi attitud jellemzi a torvenyhozokat, rendoroket. Alattvalokent, rabszolgakent kezelik a polgarokat.

Bal 2013.04.22. 06:34:48

@sparklie: nekem az a bajom ezekkel az általános elvekből levezetett véleményekkel, hogy tulajdonosaik valahogy mindig megállnak a puskáknál. De miért ne kéne felnőttnek tekinteni az állampolgárt akkor is, amikor mondjuk ideggázt birtokol? Az már nem komcsi trükk?

midnight coder 2013.04.22. 06:42:43

@Bal: Téged, és főleg a családtagodat nem az fenyeget hogy lelőnek, hanem az, hogy simán agyonvernek vagy leszúrnak. Ami hidd el, nem kevésbé csúf halál. Az ember elég sebezhető - különösen a nők, gyerekek, idősek, így ha a szándék már megvan, az eszközön nem fog múlni. És teszik ezt többé-kevésbé kockázat nélkül, mivel a jog és a törvény leginkább a bűnözők pártján áll. Az amcsiknál simán lelőheted a betörőt - itt ezért tovább ülnél, mint a betörő ha ő öl meg téged. Elvégre, te csúf anyagi érdekből véded a házadat, a betörő meg amúgy is a társadalom áldozata...

midnight coder 2013.04.22. 06:45:54

@Bal: Némi netezéssel a háztartási, mezőgazdasági boltból olyan fincsi kis mérgeket össze lehet hozni, hogy a fal adja a másikat. Ha ideggázt nem is, de holmi puskánál nagyságrendekkel több áldozatot össze lehet hozni ezzel is. És akkor még a bombákról nem is beszéltünk.

Bal 2013.04.22. 06:50:54

@midnight coder: szóval a módszer nem számít? Ha gondolattal ölni lehetne, szerinted épp ennyi gyilkosság lenne, mint most?

Bal 2013.04.22. 06:58:16

@midnight coder: mellébeszélsz, a kérdés az volt, hogy ha lőfegyvert igen, akkor miért ne lehetne legális otthon bombát tartani?

midnight coder 2013.04.22. 07:04:42

@Bal: Ha büntetlenül lehetne ölni, akkor nyilván sokkal több. Ha ugyanolyan kockázatot jelentene az elkövetőre nézve mint most, kb. ugyanannyi. Ami a legális bombát illeti, annak igazából az a kockázata, hogy a polgár véletlenül felrobbantja a fél lakótelepet. De ha valakinek ilyen szándékai vannak, akkor a bomba nagyobb kockázat ma is mint a fegyver.

magyar bucó 2013.04.22. 07:45:32

Inkább nálunk is engedélyezni kellene a fegyvertartást és a jogos önvédelmet.
(Jelenleg csak elvileg van jogod megvédeni magadat, a családodat és a vagyonodat, gyakorlatilag csak a bűnözőnek vannak jogai.)

Patrick Bateman 2013.04.22. 08:03:54

@KRN: "ha Józsi bácsi a harmadik betöréses rablás elszenvedése után szeretne egy kis pisztolyt vagy akár emberesebb sörétest vásárolni, hogy ne tángálják el többet"

Az a gond, hogy az ilyen bűncselekmények száma igazából minimális. Magyarországon kb. 3000 rablás történik évente, és nagyjából 150 emberölés. Kellemetlen dolog beleesni a szórásba persze, de ezzel együtt több nagyságrenddel valószínűbb, hogy valaki közlekedési vagy háztartási baleset áldozata lesz, mint az, hogy erőszakos bűncselekményé. És ahogy korábban már többen leírták, ilyen bűncselekmények esetében is tíz százalék alatti az az arány, amikor egy önvédelmi fegyver ténylegesen segít.

Egyszóval az önvédelem, mint érv, közvetlenül nem, vagy alig igazolható. Ezzel együtt láthatóan - Csehország erre jó példa - a liberalizálással sincs nagy gond, együtt lehet élni egy ilyen rendszerrel, ha valós társadalmi igény van rá. De ettől ne várjuk semmiféle problémának a megoldását, ez csak újabbakat fog generálni. Törvényszerűen együtt fog járni a sajtó és a közvélemény naugyézésével, valahányszor fegyverhez köthető bűncselekmény vagy baleset történik, továbbá drága lesz, mert a fegyvereket nyilván kell tartani, a rendőröket fel kell készíteni a fegyveresekkel szembeni fellépésre, mentősöket, tűzoltókat is ki kell képezni és fel kell fegyverezni és így tovább. Ez pl. tipikusan egy olyan kérdés, ahol helye lenne népszavazás kiírásának.

magyar bucó 2013.04.22. 08:04:47

@Bal:
Rendőr és katona nincs mindenhol (főleg nem ott, ahol kellene).
Láttunk már bekattant rendőrt és katonát, az egyenruha nem garantálja a beszámíthatóságot.
A magyar rendőr ott kuksol a bokorban a traffipax mögött, utolsó gondolata lenne téged megvédeni.

Sadist 2013.04.22. 08:43:29

@Naib: Nem azért, mert tiltott lenne a fegyverbirtoklás. Svájcban óvatos becslések szerint is legalább egymillió fegyver van a háztartásokban (köztük rengeteg automata Sig gépkarabély), mégsem olvastam még olyan hírt, hogy valaki lemészárolt volna pár tucat embert. Pedig a lehetőség nagyon is adott.

Bal 2013.04.22. 09:05:03

@midnight coder: kár, hogy ez egyszerűen nem igaz. Ne próbáld már bemesélni, hogy egy cselekmény megkönnyítése nem növeli annak gyakoriságát. Például a statisztikák szerint az öngyilkosságot megkísérlők kétharmada nem próbálkozik újra. Némileg beszűkülnek a lehetőségeik, ha az elsőben egyenletesen szétterítik az agyukat a falon. Breivik meg valamivel hatékonyabb volt a csúzlijával, mint bombákkal, nem igaz? Szerinted tényleg csak azért kell az otthoni bombagyártást betiltani, mert neadjisten véletlen baleset történhet? Egy tanyán már nyugodtan engedélyeznéd?

Démonmac1 2013.04.22. 09:13:20

Nálunk csak a visszaélés lenne a fegyverekkel, eddig csak baseball ütőt, szamurájkardot(wakizashi és katana), kést/bicskát/kihelyezett csavarhúzót, láncot, szöges durungot, ásónyelet, nuncsakut, tonfát (spréket:)láttam/találkoztam, most majd jönnének a stukkerek is?
u.i. gázcuccal is összefutottam már.
Odaát boldog boldogtalan hozzájut, ezt próbálják szigorítani nagyon helyesen. Ebben a korrupt országban, akinek kapcsolatai vannak úgyis hozzájut. Inkább a kiváltó okokat kellene megszüntetni. Mielőtt a lakosság felfegyverzésébe kezdünk.

Bal 2013.04.22. 09:18:31

@magyar bucó: ezek nem érvek a fegyvertartás mellett, azt ugye tudod?

Fejesrob 2013.04.22. 09:30:49

Szvsz., alanyi jogon kellene járnia a fegyverviselés engedélyezésének.

Persze baseballütő helyet fegyver van. Igen, de nálam is.

Fejesrob 2013.04.22. 09:32:55

Ezért is kellene:

kuruc.info/r/2/111042/

Érik nálam a Jobbik

Patrick Bateman 2013.04.22. 09:47:03

@sparklie: "A fegyverek senkit nem olnek meg. Soha, senkinek sem artottak. Az emberek tudnak artani, olni a fegyverekkel."

Nekem nincsenek komoly gondjaim a fegyvertartással, de ettől az úgynevezett érvtől konkrétan bőrviszketést kapok. Ez a redneck fegyverbuzi krédó egy központi dogmája, és egy totálisan hamis, szemforgató faszság.

Az eredményt mindig a tettben megtestesülő szándék ÉS az eszköz együttese adja. Hiába szeretnék én rohadtul hajózni, ha nem tudok hajóhoz jutni, akkor alighanem nem kezdek hozzá, hiába tudom, hogy építhetnék tutajt, vagy esetleg vízre bocsáthatnám a kanapémat, ez mégsem praktikus megközelítés, úgyhogy inkább nem teszem. Nyilván ezerféle eszközzel meg lehet ölni egy embert, vagy akár eszköz nélkül is, de mind közül a legkevésébé macerás ezt olyan eszközzel kivitelezni, amelyiket kifejezetten erre terveztek, és sem testi erőt, sem ügyességet, sem különösebb képzettséget nem igényel a használata. Ha gyilkos szándékot fontolgatok, abból jóval nagyobb eséllyel lesz tett, ha az erre kitalált, megfelelő eszköz kézre esik, mint akkor, ha nehéz beszerezni.

Ettől még önmagukban nem válnak veszélyessé a fegyverek, kell hozzá az ember is, de könyörgöm, ne hangoztassuk már ezt a hülyeséget, mikor teljesen nyilvánvalóan nem igaz.

Bicepsz Elek77 2013.04.22. 09:59:21

Emlitette valaki Brieviket. Hat igen. Ha lett volna a biztonsagi ornek (vagy nehany latogatobak)fegyvere a szigeten, lehet,hogy nem 79 ember halt volna meg, hanem 5 es abban a Brievik is benne lett volna. Amugy ha valaki illegalisan szeretne fegyvert szerezni akkor siman tud.

Csak at megy a hataron es tud venni. Sok szlovak vesz hazat olcson Borsodban ciganyzonakban is es viszi magaval a fegyvereit.

Sadist 2013.04.22. 10:00:17

@Patrick Bateman: "sem testi erőt, sem ügyességet, sem különösebb képzettséget nem igényel a használata"

Te még egy légpuskát sem fogtál a kezedben...

Patrick Bateman 2013.04.22. 10:07:22

@Sadist: Menj már te is fenébe ezzel. Ügyészként volt fegyvertatási engedélyem, maroklőfegyverem is, katona is voltam, tudoik lőni is, és ezzel együtt állítom, hogy általános esetben a legegyszerűbb egy lőfegyverrel megölni valakit. Ha azzal sem megy, akkor más eszközzel végképp nem fog.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.22. 10:20:03

@Bal: látod, felnőtt polgártársaidat simán nevelni való gyereknek gondolod, és azt hiszed helyes, ha te (vagy más), mint önkéntes mérvadó eldöntöd, hogy mi a veszélyes és mi nem.

az embereknek nincs szükségük nevelésre, és olyan vezetésre sincs, akik nevelni akarják őket.

korlátozni akarod a polgárok fegyvertartási jogát, úgy, hogy nem adsz cserébe működő rendőrséget, vagy egyéb segítséget.

mások erre azt mondják, hogy az ilyem ember fél. fél a többiektől, ezért a totális szabályozás és tiltás számára a megoldás bármilyen probléma esetén.

én ezt simán csak aljasságnak nevezem.

Egyallampolgar 2013.04.22. 10:27:38

"érdemes-e egy ennyire durva reklámmal az erőszak ellen harcolni?"

Hát az is elég durva, hogy amikor az akárki által megvásárolható fegyvert kitárazzák ártatlan embereken.

Az ilyen itthon én csak magamat/otthonomat/családomat akarnám megvédeni hsz-t pedig végképp nem értem. Jobb lenne ha az előre gondolkodó fatolvaj AK47-tel érkezne?
Talán a jogoknak és a hatóságoknak kéne rendet tartani. 21. század van!

Mannlicher 2013.04.22. 10:34:44

@Bal:
Te hoztad fel először. A drog is érinthet 2 személyt, ha a használó hatása alatt olyan cselekvésbe kezd amivel veszélyt jelent a többiekre. (pl Stohl András). A fegyverhasználat során is csak akkor érint 2 embert ha védekezni kell, ami ideális esetben nem következik be. (Nem azt szeretném, hogy megtámadjanak, hanem, hogy meg tudjam magam védeni ha ez mégis megtörténik.)
Ez az öngyilkosság elég rossz példa, nálunk az egyik srácnak elég volt egy vastag kötél a másiknak meg egy doboz altató.
Módszer szerint magyaroroszág:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96ngyilkoss%C3%A1g
Hazai sajátosság az önakasztás gyakorisága, jóllehet a férfiaknál ennél is többen választják a mérgezést. Az 1995-ös Demográfiai Évkönyv adatai szerint hazánkban az elkövetők 62,3%-a önakasztás, 20,9%-a mérgezés, 6,3%-a magasból leugrás, 2,6%-a lőfegyver vagy robbanás, 2,3%-a vízbefulladás, 1,9% vágóeszköz, 1,2% áramütés miatt vesztette életét.
Amerika:
en.wikipedia.org/wiki/Suicide
In the United States 57% of suicides involve the use of firearms with this method being somewhat more common in men than women.[13] The next most common cause was hanging in males and self poisoning in females.[13] Together these methods comprised about 40% of U.S. suicides.[76]
Szám szerint:
Mo.: 100000 főre 24,6 öngyilkosság
www.who.int/mental_health/media/hung.pdf
USA: 100000 főre 11 öngyilkosság
www.who.int/mental_health/media/unitstates.pdf
Maga a fegyvertartás ugyan hatással lehet az eszközválasztásra, de nem befolyásolja az öngyilkosságok számát.

Patrick Bateman 2013.04.22. 11:22:30

@Mannlicher: Nem is annyira az abszolút számokról van szó, inkább az első kísérlet sikerességéről. Lőfegyverrel nagyobb eséllyel követnek el befejezett öngyilkosságot, és ezt azzal érdemes kontrasztolni, hogy a sikertelen kísérletet végrehajtók zöme nem próbálkozik újra.

Ezzel együtt érdemesebb a lőfegyverbalesetek számosságát vizsgálni, mert azok szigorú szabályozás esetén törvényszerűen jóval ritkábbak. Ezek adataiból az látszik, hogy a balesetek száma nagyjából konstans, tehát a társadalom "fegyverszaturáltságának" mértékében állandó. Ez Magyarországra kivetítve évente kb. 3000 kórházi ellátást igénylő esetet jelentene, ami elég sok. Ennél persze valószínűleg kevesebb lenne, de nem célszerű figyelmen kívül hagyni.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1829336/bin/085340.a2.jpg

govegan 2013.04.22. 12:02:52

@Mannlicher: Minden szemelyeskedes nelkul, szepen felepited az igazad erositesere a szamokat, megtoldva a szemlyes tapasztalattal. Azert ezt a mondatot en meg ide masolnam:
"Hazánkban az öngyilkosságok száma 1988 óta folyamatosan csökken, azonban a serdülőkorban elkövetett öngyilkosságok aránya stagnál, míg a serdülőkori öngyilkossági kísérletek aránya növekszik."

Es akkor ennek tukreben ajanlom figyelmedbe a kovetkezo cikket:
www.forbes.com/sites/rogerkay/2013/01/22/who-knew-the-leading-cause-of-gun-death-is-suicide/

Patrick Bateman es Bal elegge logikusan felvazoltak mar, a tobb fegyver, tobb baj problematikajat. Komolyan nehezemre esik felfogni, mirefel az ertetlenkedes azzal kapcsolatban, hogy a fegyveres onvedelem (es annak elenyeszo) mutatoi nincsennek aranyban a lofegyver okozta problemakkal. Aki sportra, vadaszatra szeretne, ma is megteheti. Aki tudatosan rakeszul az olesre, annak a kozhely szerint egy huvelykujj is eleg hozza. Celeszkoz. Megforditva, a fegyvert nem tudom masra hasznalni, csak arra, hogy romboljak. Nem hiszem, hogy egy rombolo eszkozt szerencses, hozza nem erto, laikus tarsadalmi korok szamara megnyitni.

govegan 2013.04.22. 12:10:16

@govegan: kiegesziteskent az ajanlott cikk hivatkozasi tanulmanyabol:
"Firearm—In 2009, 31,347 persons died from firearm injuries in
the United States (Tables 18 and 19), accounting for 17.7% of all injury deaths that year. The two major component causes of all firearm injury deaths in 2009 were suicide (59.8%) and homicide (36.7%). Firearm injuries (all intents) decreased 1.9% from 2008 to 2009. The age adjusted death rate for firearm suicide did not change from 2008, whereas the death rate for firearm homicide decreased 5.0% in 2009 from 2008.

Fall—In 2009, 25,562 persons died as the result of falls, 14.4% of all injury deaths (Table 18).The overwhelming majority of fall-related deaths (97.0%) were unintentional. In 2009, the age-adjusted death rate for falls did not change significantly." - beszedes szamok ezek is.

Bal 2013.04.22. 22:43:48

@Bicepsz Elek77: Tényleg az ész megáll, hogy a fegyverbuzik az elszálló fegyverhasználatra a fegyverviselés kiterjesztését javasolják megoldásként. Lehet, hogy neked ideális társadalom az, ahol tizennyolc évesek fogkefe, óvszer, pisztoly listával indulnak nyári táborba, ellenben nekem meg sokan másnak sem az a kedvenc szórakozása, ha egy nyilvános helyiségbe belépve a potenciális merénylőket és a lehetséges fedezékeket kezdem felmérni.

Bal 2013.04.22. 23:32:24

@mcs: te pisztollyal a párnád alatt akarsz aludni, én meg nem. A vicc az, hogy szerinted én vagyok az, aki fél ...

Nem én döntöm el, hogy mi a veszélyes, hanem a közösség hoz törvényeket, megegyezés alapján. Mint ahogy dönt számtalan más esetben is az egyén helyett, mint például tankötelezettségről és adókról. Ugye felnőtt polgártársaink maguk is befizetnék önként, hiszen nincs szükségük nevelésre, nem igaz? Egyszer nézz már meg egy homo sapienst közelről, érdemes.

Pont ezt hívják társadalomnak amúgy, amikor az egyén lemond bizonyos szabadságról azért, hogy ezt a lemondást közös normára emelve, mindenki jobban járjon a végén. Van annak is elmélete, amit te akarsz, anarchiának hívják. Kár, hogy a társadalom épp azért jött létre, mert rohadt szarul működött, amíg az volt. Amúgy, bár beleszülettél, nem kötelező ebben a megmondós, limitált verzióban élni: menj el egy szigetre, alapítsd meg magad az ideálisat, ahol mindenki mindenkit felnőttnek tekint, vagy csak menj el ma mondjuk Szomáliába lakni, és tapasztald meg magad, milyen nagyszerű dolog is a valóban korlátok nélküli, szabad fegyverviselés.

Ha viszont mégis elismernéd, hogy van értelme bizonyos dolgokat nem az egyénre bízni, és a társdalomnak van értelme, akkor el kell fogadnod, hogy a fegyverviselés sem feltétlen alapvető emberi jog, hanem társadalmi vita tárgya lehet.

Fentebb szépen bemutattuk, hogy jelenleg nincs olyan racionális célfüggvény (sikeres önvédelmi esetek, bűnmegelőzés javítása stb.), ami alapán a fegyvertartás ma indokolható lenne. Ez nem jelenti azt, hogy a társadalom nem egyezhet meg egy irracionális normában, hiszen rengeteg káros dolgot engedélyezünk élvezeti alapon, dohányzást, vallási szektákat, másokat meg betiltunk, satöbbi. Csak akkor tudnunk kell, hogy a fegyvertartást azért engedélyezzük, mert többünknek okoz erekciót, ha a pisztolyát tapogathatja, mint ahányunknak nem.

Nincs ezzel semmi baj, mindenki arra izgul, amire akar, csak nem kell racionalizálni a dolgot, és én is kifejthetem, hogy nekem nem., aztán mondjuk szavazzunk róla. Szerintem amúgy közel minden nő velem van a dologban, szóval mindenképp kisebbségben vagytok.

tükörfúró 2013.04.23. 08:44:46

"hanem társadalmi vita tárgya lehet"

Ha erről idehaza lezajlana a "társadalmi vita" mindeki szabadon vehetne mindent, kb mint a cseheknél.

"Fentebb szépen bemutattuk, hogy jelenleg nincs olyan racionális célfüggvény (sikeres önvédelmi esetek, bűnmegelőzés javítása stb.), ami alapán a fegyvertartás ma indokolható lenne. "

Én nem láttam ilyet, elképzelt dolgokat láttam összevegyítve személyes képzelgésekkel, sehonnan előhúzott csúsztatott példákkal, majd mindezt felöntve egy kiló tipikus fegyverellenes hőzöngéssel.

Komoly kutatások, vagyonokba kerülő tanulmányok sem jutottak egyértelműen "dűlőre" sem pro sem kontra.
Valoszinű nem is eldönthető kérdés ez, egyszerűen függ a kiindulóponttól.

Ha "minden élet egyformán értékes", " a bűnelkövető a társadalom áldozata és a személyes felelőssége csak részleges" ,meg ilyen szélsőséges liberós szerencsétlenségek mentén gondolkodunk, mást látunk ugyanabban a matekban, mintha racionálisan, a valós értékeket szem előtt tartva mérlegeljük ugyanazt.

A "minden nő fegyverellenes, szóval igazam van" jellegű érvelés pedig az abszolút kabaré kategória.

Kb minden 3.-4. lány került már olyan helyzetbe, hogy meg kellett védenie magát, a "próbálkozás" messze a komfortzónáját túllépő mértékű volt, a konkrét erőszak esetében pedig akkroa a látencia, mégcsak becsülni sem igen lehet a számokat.

Ha ebből csak minden ötödik lenne hajlandó akár halálos erővel is megállítani aki megpróbálja a fizikai erejével legyűrni, és minden második hajlandó ezt támogatni, ha önmaga nem is akar, képes élni vele, máris nagyon átrendeztük a "nemi térképet".

A legbutább fegyverellenes sztereotípia, hogy azokban az országokban ahol a fegyverviselés természetes és hétköznapi dolog, kizárólag férfiak veszik a fegyvert.

Ez egyszerűen alapvetően a kultúra része, pro és kontra, aztán majd a történelem eldönti az amerikai tipusú kultúra és gondolkodás az életképesebb, vagy a szélsőliberális betiltáspárti agyrém.

Patrick Bateman 2013.04.23. 10:22:01

@tükörfúró: "Ha erről idehaza lezajlana a "társadalmi vita" mindeki szabadon vehetne mindent, kb mint a cseheknél."

Volt erről egy felmérés, sajnos online nem találom, a megállapításai között volt néhány eléggé tanulságos. Amikor azt a kérdést tették föl, hogy szeretne-e a válaszadó jogot ahhoz, hogy különösebb macera nélkül önvédelmi lőfegyverhez jusson, a válaszok közel 50%-a (46-ra emlékszem) igenlő volt. Amikor azonban úgy hangzott el a kérdés, hogy azt szeretné-e, ha az országban bárki fegyvert tarthasson, már csak 20% körüli volt a pozitív válaszok aránya. Márpedig - lássuk be - ezt követően hiába mindenféle szabályozási, ellenörzési kísérlet, ha az "átlagpolgár" aránylag egyszerűen fel tudná fegyverezni magát, az egyben azt is jelenteni fogja, hogy gyakorlatilag bárki megteheti (és ha akarja, megteszi) ezt. Egyszóval az emberek zöme nem az önvédelemhez való jog általános kiterjesztését szeretné, hanem azt, hogy ő maga rendelkezzen többletjogokkal, eszközökkel, a "többiek" rovására. Erre viszont a fegyverliberalizáció nem alkalmas.

Sadist 2013.04.23. 10:46:31

@Patrick Bateman: A két kérdés rohadtul nem ugyanazt takarja.
Szeretnél-e jogot ahhoz, hogy különösebb macera nélkül autóhoz juss és vezethess?
Szeretnéd-e, hogy az országban bárki vezethessen autót?
Kb. ilyen csúsztatás az a felmérés.
Ha valaki sikeresen elsajátította a biztonságos fegyverkezelést és nincs semmilyen pszichológiai gondja, akkor miért kellene megtagadni tőle a jogot, hogy otthon fegyvert tartson és szükség esetén megvédje magát vagy a tulajdonát?

Patrick Bateman 2013.04.23. 11:09:30

@Sadist: Ez pontosan rohadtul ugyanazt takarja. Az atuóvezetést több-kevesebb sikerrel kontrollálni tudod, alkalmassághoz tudod kötni, erre egy komplett szervezetrendszer áll a rendelkezésre, rendszámokkal, regisztrációval, közúti ellenörzésekkel, kamerákkal stb. Nem utolsósorban a közlekedés "nyilvánosan", közterületen zajlik, jól látható módon, egyszerű rászorítani a résztvevőket arra, hogy betartsák a szabályok többségét.

A fegyvertartás ezzel szemben alapvetően egy, zömmel kisméretű tárgy birtoklását jelenti, amit elég könnyű ellopni, jó esetben ritkán van kézben, nincs szem előtt, az eltűnését akár hónapokig sem veszik észre, kisértékű, szinte bárki ki tudja fizetni (illetve van olyan kategória, amit szinte bárki), az előszűrés pedig nehézkes, hamis személyazonosító okmányokat nagyon egyszerű szerezni, hamisítani, a piti bűnözők is megteszik, gyakorlatilag nap mint nap, hajléktalanok, kivándorlók százai bocsátják áruba százassával a komplett személyazonosságukat. Ez eléggé kukackonzerves dolog: ha egyszer kiengedted a kukacokat, csak nagyon-nagyon nehezen és drágán fogod tudni visszagyömöszölni a dobozba.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.23. 11:13:38

@Bal: mekkora dühvel és szorongással írod ezeket a különös csúsztatásokat és mellébeszéléseket.

te be akarsz tiltani valamit, én azt mondom: az embereknek joguk van hozzá és amíg betartják a biztonságos üzemeltetést, addig senkinek semmi köze hozzá, hogy mit tart, vagy mit visel egy felnőtt ember.

a társadalom fegyvertartó emberek csoportjaként alakult és működött, még kies hazánkban is, ahol a kommunizmus beköszöntéig nem volt különösebben problémás a fegyvertartás. a kommunisták -mit ad isten- eléggé féltek a néptől, ezért tiltották be. (persze az utolsó nagy lökést 56 adta)

tehát volt egy szervesen kialakult szokás, amit erővel megváltoztattak, így jelenleg itthon a világon kb. a legnehezebb legálisan fegyvert tartani. (illegálisan meg pont olyan egyszerű, mint bárhol máshol.)

szóval üdvös lenne, ha nagy demokrataként a társadalmi közmegegyezést hajtogatva mellékesen nem zavarnád el egy lakatlan szigetre azokat, akik másként viszonyulnak ehhez az ész nélkül mindent betiltó habitushoz.

ez a két viselkedés eléggé kiüti egymást.

a szánalmas fetisizálós provokálásod különösen annak fényében bájos, hogy több női "fegyverbuzit" ismerek, mint férfit - de ennek sincs semmi köze a témához.

a társadalmak, kivétel nélkül úgy működnek, hogy a fegyvert viselő ember felelőssége az adott fegyver üzemeltetése.

rohadtul semmi ráció vagy értelem nincs abban, ha egy hegesztőtrafót, egy motorosszánt, egy szögbelövőt, egy sokkolót, egy kést, korlátozások nélkül engedünk használni, egy maroklőfegyvert meg tűzzel-vassal tiltjuk, büntetjük, korlátozzuk.

a fegyverek (tartásának) tiltása semmi másról nem szól, csak arról, hogy nem tekinted polgártársaidat felnőtt, döntésképes személynek, hanem gyereknek tartod, aki kezébe kés, villa, olló nem való. sima félelem, aggódás és irracionalitás, semmi egyéb.

egyébiránt csendben jegyezném meg, hogy az égvilágon semmiféle érvet nem hoztál fel a fegyvertartás korlátozása mellett. a fegyvereken belül pedig a lőfegyverek különféle csoportjainak brutális megkülönböztetése mellett sem hangzott el érv.

-

szóval te magad félsz a fegyverektől, vagy a fegyveres embertársaidtól, ezért szeretnéd, ha jól be lenne tiltva, hogy csak a rendőrök lövöldözhessenek részegen, meg a politikusok a pártvadászatokon. furcsa és totálisan érthetetlen álláspont, de persze mit vár az ember olyantól aki a társadalom optimális működését a minél több szabadság elvételében és az egyének fölötti gondnokságban látja.

aztán vicces lesz majd, ha a gondnokság odáig jut, hogy nem kell neked össze vissza olvasni, vagy beszélni a neten, nem kell több párt, nem kell több újság, azok csak összezavarják a fejedet, aztán a végén majd nem is tudod, hogy mire gondolj. majd a főnökség megmondja, aztán az lesz. honnan tudnád magad eldönteni mi a fontos? hiszen egy fegyvert sem lehet rádbízni, hát akkor olyan komoly dolgokat, mint egy országos választás, hogyan is lehetne?

--

jut eszembe, a kés mikor lesz kiszemelve, mint a következő korlátozandó gyilkos fegyver? tisztában vagy vele, hogy hány gyilkosságot követnek el késsel?

Sadist 2013.04.23. 11:39:38

@Patrick Bateman: Nem, rohadtul nem ugyanazt takarja a két kérdés, hiába erőlködsz.
A fegyverbirtoklást is ugyanúgy tudod szabályozni, kontrollálni, ellenőrizni, mint egy gépjárművet. A fő fegyveralkatrészeknek mindnek van sorozatszáma, ugyanúgy lehet regisztrálni, mint egy autót, és ha netán visszaélést követnek el vele, vissza lehet követni, hogy ki volt a lehetséges elkövető.
Ha meg valaki direkt bűncselekmény elkövetésére akarná használni, akkor miért szarakodna okmányok hamisításával és próbálna legális forrásból fegyverhez jutni?
Arra szerinted mi a magyarázat, hogy Svájcban milliós nagyságrendben vannak fegyverek polgári tulajdonban (sőt, az alap katonai kiképzést teljesített, hadra fogható korúaknak nem csak hogy joguk, de kötelességük otthon tartani a fegyverüket), mégsincsenek tele a hírek egymást öldöső és ámokfutó svájciakkal?

Patrick Bateman 2013.04.23. 12:05:26

@Sadist: Nézd, én nem erölködök, én egyszerűen tisztában vagyok bizonyos nyilvánvaló tényekkel, amelyeket te valamiért figyelmen kívül hagysz. Szerinted pl. nincsenek autólopások? Nem rendszámozzák át az ellopott autókat? Nem festik át őket? Nem változtatják meg az alvázszámukat, stb? Szerinted ezt nem lehet megtenni a fegyverekkel is?

"mégsincsenek tele a hírek egymást öldöső és ámokfutó svájciakkal"
Senki sem beszélt sem öldöklésről, sem ámokfutásról. A kérdés csupán az, hogy te, mint állampolgár, akarod-e, hogy gyakorlatilag bárki, a szomszédod, a barátod, a barátnőd, a feleséged, a férjed, a fiad, a lányod, a lányod udvarlója, az, aki a lányod udvarlójának kölcsön adott két hónapja, a haragosod, a fölötted lakó, most szabadult erőszaktevő, a furcsa, motyogós férfi a folyosó végén potenciálisan könnyen fegyverhez juthasson. Akarhatod, nincs ezzel semmi gond, nem omlik össze a társadalom, nem lesz apokalipszis, de tudnod kell, hogy az önvédelmi fegyvertartás engedélyezése a fentieket is jelenti. Együtt lehet élni egy ilyen rendszerrel, számtalan példa van rá, de azt érdemes tudni, hogy nem old meg semmiféle problémát. Nem javul a közbiztonság, nem lesz kevesebb szorongás, nem fognak kevésébé félni az emberek egymástól, nem lesznek öntudatosabbak a polgárok, nem lesz háromhatvan a kenyér, nem fognak a politikusok leszokni a hazugságról.
Ezért mondom, hogy ez tipikusan az a kérdés, amit népszavazáson kellene eldönteni, mert racionáliák mentén egyáltalán nem egyértelmű. A kérdés az, hogy a többség, a társadalom aktívan gondolkodó és cselekvő hányada mit akar.

Patrick Bateman 2013.04.23. 12:16:13

@Sadist: ""mégsincsenek tele a hírek egymást öldöső és ámokfutó svájciakkal"

Amúgy csak a pontosság kédevéért: Svájcban több, mint négyszer akkora a lőfegyver okozta halálozás, mint Magyarországon. Nem elrémítően sok ezzel együtt sem, de a tény attól még tény marad: ha van az embereknek fegyverük, nagyobb eséllyel használják, mintha nem lenne.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

xylon 2013.04.23. 12:35:10

@Patrick Bateman: Ha megnezed akkor a fegyver altali gyilkossagok szama KEVESEBB Svajcban. A fegyverrel elkovetett ongyilkossagok szamaban van a kulonbseg, viszont ha osszehasonlitjuk a magyar ongyilkossagi ratat a svajcival akkor latjuk hogy a magyar ketszeres, tehat talalnak mas modot arra hogy vegezzenek magukkal.

Ennek az egesz kerdesnek amugy a kialakult helyzet a kulcsa, Svajcban a mindenki volt katona, megtanulnak banni a fegyverrel es azt is hogy az egy veszelyes dolog. Ha Magyarorszagon is olyan laza lenne a szabalyozas mint ott ahol joval kevesebb felelosseget mutatnak az emberek a sajat vagy inkabb masok eletevel szemben, valoban meg van a kockazata annak hogy egy utszeli vitat is fegyverrel dontsenek el.

Patrick Bateman 2013.04.23. 12:56:36

@xylon: Biztos, hogy ugyanazt a táblázatot nézzük? Én ezt látom emberölés kategóriában: Magyarország: 0.18, Svájc: 0.52 (ha csak el nem nézek valamit). Az abszolút szám, lehet, hogy kisebb, de Svájc lakossága is kisebb. Amúgy persze voltaképp mindegy, épp azt állapítottuk meg, hogy nincs ilyen közvetlen összefüggés, a dolog soktényezős.

xylon 2013.04.23. 13:22:11

@Patrick Bateman: whoops, my bad. osszekvertem az oszlopokat. Dehat Harvard professzorok is csinalnak ilyet. :)

A status quora vonatkozo kijelentesemet fenntartom. Kulonbozo orszagokban mashogy alakultak ki a dolgok, ha az USAban betiltanak/korlatoznak vagy Magyarorszagon engedelyeznek abbol mindket helyen baromi nagy balhe lenne.

Gyanitom hogy odaat mar atcsapott egy szintet a propaganda/demagogia es elobb utobb a media eleget fogja kopulni a temat hogy valami modon szovetsegi szinten korlatozzak a fegyvertartast. Keszuljetek fel a jovoben megtobb ilyen iskolai lovoldozos incidensre.

Patrick Bateman 2013.04.23. 13:30:22

@xylon: Hát, good luck for that. Nem hiszem, hogy kétszáz év felhalmozott kézifegyvermennyiségét értelmesen számba lehet venni...

Patrick Bateman 2013.04.23. 13:41:42

@mcs:
"tehát volt egy szervesen kialakult szokás, amit erővel megváltoztattak, így jelenleg itthon a világon kb. a legnehezebb legálisan fegyvert tartani. (illegálisan meg pont olyan egyszerű, mint bárhol máshol.)"

Önmagában az, hogy valami volt régen valahogy, aztán másképp lett, mert megváltoztatták, nem érv. Sem egyik, sem másik irányban. Némiképp korábban egész elfogadható dolog volt - sőt, dícséretes - az öregek agyoncsapása és megevése, ma ezt másképpen szabályozzuk.
Nem azt kell igazolni, hogy régen másképp volt, hanem azt, hogyha megint úgy lesz, akkor az jobb lesz.
Eltekintve a kultúrától, a hagyományoktól, az állampolgári öntudattól és a többi lózungtól nézzük meg ezt a táblázatot:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

Ebből az látszik, hogy a szigorú kontrolt alkalmazó országokban jóval kevesebb a fegyver okozta halálozások (emberölés, öngyilkosság, baleset együtt) aránya az összes halálozáshoz képest, mint ott, ahol megengedőbb a szabályozás. Ez érvényes Japántól Jamaikáig, kultúrától függetlenül. Csak és kizárólag annyit kell eldönteni, hogy akarunk-e ennek a táblázatnak a középmezőnyébe kerülni, Szlovákia, Svájc mellé, és ha igen, megéri-e, mit nyerünk ezzel, ha nyerünk valamit.

Sadist 2013.04.23. 13:43:17

@Patrick Bateman: "A kérdés csupán az, hogy te, mint állampolgár, akarod-e, hogy gyakorlatilag bárki, a szomszédod, a barátod, a barátnőd, a feleséged, a férjed, a fiad, a lányod, a lányod udvarlója, az, aki a lányod udvarlójának kölcsön adott két hónapja, a haragosod, a fölötted lakó, most szabadult erőszaktevő, a furcsa, motyogós férfi a folyosó végén potenciálisan könnyen fegyverhez juthasson."

Csúsztatsz, csúsztatsz és megint csúsztatsz. A bárki és az arra fizikailag és pszichésen alkalmas kibaszottul nem ugyanaz a halmaz. Demagóg érvek ellen meg kurvára nincs kedvem vitázni.

Patrick Bateman 2013.04.23. 13:48:19

@Sadist: Te nem vitatkozol, hanem egyszerűen hajtogatsz valamit, és nem gondolsz utána a dolgoknak.

A lényeg egyszerűen annyi, hogy képtelenség, nincs módszer arra, hogy a pszichikailag, fizikailag alkalmatlanokat kiszűrjük, ez illúzió. Ha az "átlagembernek" fegyvert adsz a kezébe, akkor minden embernek adtál, ez ennyire egyszerű.

Sadist 2013.04.23. 13:57:43

@Patrick Bateman: Wow, milyen meglepő statisztika, gondolom a Közép-Afrikai országokban pedig alacsonyabb a vízbefulladási arány, mint egy tengerparti országban...

Inkább tedd szépen mellé azt is, hogy hány gyilkosság történik az adott országban, belevéve azokat az eseteket, amiket puszta kézzel, hidegfegyverrel vagy valamilyen egyéb háztartásban megtalálható eszközzel követnek el.

Patrick Bateman 2013.04.23. 14:16:34

@Sadist: "Inkább tedd szépen mellé azt is, hogy hány gyilkosság történik az adott országban, belevéve azokat az eseteket, amiket puszta kézzel, hidegfegyverrel vagy valamilyen egyéb háztartásban megtalálható eszközzel követnek el."

Ennek például, ha utánagondolsz, kurvára nincs jelentősége a fegyvertartás szempontjából. Teljesen mindegy, hogy hány embert szúrtak le, amikor a lőfegyverekről beszélünk, nem? Arra kellene valójában statisztika, hogy hány embert NEM SZÚRTAK LE, mert volt önvédelmi lőfegyvere. Ezek a statisztikák viszont azt mutatják, hogy a támadások 0,8 százalékában lehetett eredményesen használni az önvédelmi fegyvert (most az elrettentéssel nem számolok, mert a szándékról ugyebár nem létezik statisztika). Ez Magyarországon évente kb. 15-20 esetet jelentene. Cserébe viszont kb. 3000-en kórházba kerülnének lőfegyver okozta sérülés miatt - így, vagy úgy. Meg lehet ezt az árat is fizetni persze, autók is vannak, hiába van több ezer halálos baleset évente, csak érdemes ezzel számolni. Meg kéne kérdezni az embereket...

govegan 2013.04.23. 14:21:39

@Sadist:
Megtettem amit kertel. Ime az adatok:

USA 2009
www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr60/nvsr60_03.pdf

Osszes: 177,154
Baleset: 118,021
Ongyilkossag: 36,909
Gilkossag: 16,799
Meghatarozhatatlan: 5,005
Hivatalos beavatkozas/haboru: 420

Lofegyver osszes: 31,347
Baleset: 554
Ongyilkossag: 18,735
Gilkossag: 11,493
Meghatarozhatatlan: 232
Hivatalos beavatkozas/haboru: 333

Ongyilkossag: 10,57%
Gyilkossag: 6,48%

Ezek utan azt allitani, hogy a fegyverliberalizacio egy joleti, demokratikus orszagban nem terheli meg jobban a tarsadalmat…

@xylon: ha legalizalnak az atlagemberek szamara a fegyvert, akkor nem csak ketszeres lenne a kulonbseg az ongyilkossagi statisztikai aranyban, hisz nagyszamu az egyszer megprobalta, nem jott ossze, tobbszor nem csinalja emberek csoportja.

govegan 2013.04.23. 14:31:12

@Sadist: ohh es radasul en az osszes halalesetre szamoltam. tehat a helyes arany, ami a kerdesedre valaszt ad:

lofegyverrel elkovetett ongyilkossag az osszes ongyilkossag tukreben: 50,75%
lofegyverrel elkovetett gyilkossag az osszes gyilkossag tukreben: 68,41%

govegan 2013.04.23. 14:40:41

@Sadist: De tessek. Itt van Svajc is:

www.gunpolicy.org/firearms/region/switzerland

In Switzerland, annual homicides by any means total

2010: 53
2009: 51
2008: 54

In Switzerland, annual firearm homicides total

2010: 40
2009: 55
2008: 18

Nem igazan ertem, hogy 2009-ben hogyan oltek meg tobb embert lofegyverrel, mint ahany embert megoltek, illetve a 2008-as 18-as lofegyver altal elkovetett gyilkossagra is lehet valamilyen magyarazat. Azonban '98-ig visszanezve az adatokat egyertelmuen latszik, hogy a gyilkossagok jelentos szazalekat lofegyverrel kovettek el.

Sadist 2013.04.23. 15:08:01

@govegan: Kurva érdekes, csak nem az USA-ról volt szó, hanem Svájcról.
Egyébként itt van szép átlátható formában:
en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence
És igen, Svájcban jóval magasabb a lőfegyverrel elkövetett gyilkosságok ARÁNYA, mint mondjuk Litvániában, mégis sokkal biztonságosabb, mert jóval kisebb eséllyel leszel gyilkosság áldozata.

Sadist 2013.04.23. 15:14:46

@Patrick Bateman: "(most az elrettentéssel nem számolok, mert a szándékról ugyebár nem létezik statisztika)"

Jaaaaaaaaaaa, ha ilyen nagyvonalúan hagysz figyelmen kívül nagyon is releváns dolgokat, akkor nincs is több kérdésem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.23. 15:18:01

@Patrick Bateman: pompás érvelés. érdemes lenne betiltani a gépjárművek magánhasználatát, mert a hivatásos sofőrök, valamint a villamosok ritkábban koccannak.

tényleg izgalmas dolog azon töprengeni, hogy hogyan védhetnénk meg az embereket saját maguktól, persze ehhez (nyilván már a gondolkodós részhez is) természetesen az emberektől elvont adópénzeket használjuk. egyenesen szuper.

azt nem lehetne, hogy szépen békénhagyjuk a derék polgárokat, aztán ők akár településenkénti népszavazással is eldönthetnék, hogy akarnak-e lőfegyverrel és a kockázatokkal együtt élni, vagy ők inkább bíznak a rendőrségben?

miért ne bízzuk az emberekre, hogy döntsenek a sorsuk felől?

govegan 2013.04.23. 15:20:22

@Sadist: lehetne azon vitakozni, hogy ez minek koszonheto. nekem elso blikkre a tarsadalmi joletben rejlo, tartos ideje fennallo kulonbsegek ugrottak be, aztan az alvilag.

mellesleg nem veletlenul hoztam az amerikai peldat. szerettem volna erzekeltetni, hogy olyan helyen, ahol a tarsadalom 88%-ra jut 1 lofegyver, nagyobb a diverzitasa az azzal torteno visszaelesnek.

Patrick Bateman 2013.04.23. 15:42:28

@Sadist: Jaaa, ha te TUDOD, hogy mi van az emberek fejében, visszamenőlegesen hányan fontolgattak gyilkosságot, hogy visszarettenjenek aztán, akkor tényleg nincs értelme bármit is komolyan megvitatni.

Valójában erről semmiféle adat nincs, ezt senki sem tudja. Ha megnézed a szándékos emberölések arányát, a "biztonságos" országok között éppúgy találsz fegyverviselést engedélyezőt, mint tiltót, de a leginkább kockázatosak vonatkozásában is ugyanilyen vegyes a kép. Leginkább az a valószínű, hogy tök mindegy.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

Patrick Bateman 2013.04.23. 15:43:56

@mcs: "miért ne bízzuk az emberekre, hogy döntsenek a sorsuk felől?"

Ezt mondtam én is. Mivel úgy néz ki, sem mellette, sem ellene nem szólnak kiemelkedően nyomós érvek, ezt leginkább népszavazással lenne érdemes eldönteni.

Sadist 2013.04.23. 15:44:28

@govegan: Nem, az a kurva nagy különbség, hogy az USA-ban a legtöbb államban állampolgári jog a lőfegyver birtoklás, csak egy személyit kell mutatni hozzá, hogy elmúltál 18-21 éves, esetleg még lecsekkolják azt is, hogy voltál-e büntetve. Nem kérnek semmilyen vizsgát, nem követelnek meg semmilyen lőismeretet, még a biztonságos fegyverkezelés négy alapszabályát sem kell tudnod, hogy fegyvert vegyél.
Svájcban viszont mindenkinek van kötelező katonai kiképzés, aminek keretében megtanulják a fegyverkezelést, és természetesen már a kiképzés elején felmérik a fizikai és pszichológiai alkalmasságot.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.23. 15:50:24

@Patrick Bateman: egy szabad országban az alapeset az, hogy a (bármilyen) szabályozás mindig megengedő, és arról kell külön dönteni/szavazni, ha ezt szigorítani akarják valamiért a polgárok.

nos, kies hazánk elég messze esik ettől a kategóriától, és egyre távolodunk.

govegan 2013.04.23. 15:53:38

@Sadist: akkor mar ertem, hogy miert fegyverrel ol inkabb az ottani emberek 75%-a. a svajci precizitas, igy biztosra megy.

viccet es csipkelodest felreteve, Svajcban maga a kozbiztonsag jo, ami nem annak koszonheto, hogy 45%-ra jut egy lofegyver, sokkal inkabb mas all a hatterben. mint ahogy te is mondod meg a fegyverviselesnel is fontos a szabalyozas, am ez tudtommal az eletuk minden reszen megnyilvanul.

Patrick Bateman 2013.04.23. 15:56:35

@mcs: Nem. Egy szabad országban az az alapeset, hogy egy ember szabadsága addig tart, amíg a többi ember szabadságát nem sérti. Ha itt a többség pl. fenyegtve érezné magát attól, hogy egy csomó embernek fegyvere lenne (bármiért is), akkor egy engedélyező döntés az ő szabadságukat sértené. És éppen ez az, ami miatt népszavazásra kellene bocsátani a kérdést, mert ha nincs egyértelmű vezérlev, akkor leginkább az érintettek tudják eldönteni, mi jó nekik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.23. 16:17:02

@Patrick Bateman: nem, alapvetően téves a megközelítésed. a "fenyegetve érzés" senkit nem jogosít fel semmire, jogkorlátozásra végképp. ennyi erővel követelhetnénk a járművek, szerszámok, trafóházak, vagy éppen a bankfiókok betiltását, mert sokan fenyegetve érzik magukat.

attól, hogy kitágul az eddigi (lő)fegyverviselők köre, attól még senkinek nem sérül a szabadsága.

nem valami őrült újdonságot vezetnénk be, csupán megszűnik egy értelmetlen és igazolhatatlan jogosságú tiltás, evvel mindenkinek megnő a szabadsága.

mert valóban úgy van, hogy mindent szabad, amivel másokat nem korlátozol a szabadságában - ám mivel jelenleg a törvényeink elég nagy része arról szól, hogy korlátozzuk a polgárokat mindenféle jogaikban, nyilván értelmetlen belemenni egy vitába erről.

Patrick Bateman 2013.04.23. 16:36:23

@mcs: "ennyi erővel követelhetnénk a járművek, szerszámok, trafóházak, vagy éppen a bankfiókok betiltását, mert sokan fenyegetve érzik magukat."

Nem, itt a közérdek írja felül a magénérdeket. A trafóház jó a közösségnek, tehát le van szarva, ha félek tőle, az az én bajom. Az önvédelmi fegyvertartás viszont alapvetően magánérdek. Magánérdekek ütközésére pedig érvényes az a szabály, hogy az a másik magénérdekének sérelméig terjeszkedhet. Ilyen szempontból pedig ugyan olyan erős a magánérdek a másik félelme. Ilyen esetben csak a demokrácia szabályai (a többség tövényes keretek között hozott döntése) írhat fölül magánérdeket.

govegan 2013.04.23. 16:48:06

@mcs: es a kigyo a farkaba harap

egy esetleges nepszavasnal a velemenyeket, a szavas vegkimenetelet tekinthetoen eroteljesen manipulalhatoak. mint itt is, pro es kontra lehetne ervelni mellette erositve az emberekben a biztonsag vagy a veszely erzetet.

szerintem azonban addig, amig egy tarsadalom jelentos reszenek a hetkoznapi frusztralodas kiindulopontja a penz, illetve annak hianya, addig felelotlenseg rombolo eszkozok hasznalatat engedelyezni. es itt nem csupan a haszonszerzes celjabol elkovetett buncselekmenyekre gondolok, mint kicsucsosodas, hanem egyebb eletminosegre hato anaygi korulmenyekbol fakado "problema megoldasokra" is.

magyaran egy gondokkal, frusztracioval tulterhelt tarsadalomra nem szerencses egy rombolo eszkozt "raszabaditani", ugy, hogy nem tiltva, csupan nehezitve (ellehenetitve) van annak beszerzese.

govegan 2013.04.23. 16:51:59

hogy az "azas" hova tunt?! elvitte a kiscica.

Sadist 2013.04.23. 23:21:49

@govegan: "Svajcban maga a kozbiztonsag jo, ami nem annak koszonheto, hogy 45%-ra jut egy lofegyver"

Dehogynem, pontosan annak. Van egy idézet, ami nagyon jól leírja (tévesen George Washingtonnak tulajdonítják):
"The very atmosphere of firearms anywhere and everywhere restrains evil interference; they deserve a place of honor with all that's good"

Magyarországon egy bűnöző gyakorlatilag szabadon lophat a birtokodról bármit, ami mozdítható, ha netán el találod törni a kezét, te leszel felelősségre vonva súlyos testi sértésért.
Svájcban megvédheted a tulajdonodat, akár fegyverrel is, ami ott van minden háztartásban. És ezt tudják a potenciális bűnözők is. Hidd el, annak a 45%-nak óriási megelőző és elrettentő ereje van.

Bal 2013.04.24. 00:41:44

@mcs: láthatóan nehezedre esik az értő olvasás, megpróbálom elmagyarázni akkor a szinteden.

Én nem tudok és nem fogok betiltani semmit. Az emberek közös megegyezéssel tudnak betiltani valamit. Ezt hívják társadalomnak, mindenhol így működik, és ez a lényege. A világ összes társadalma ezerféle módon szól bele az egyén életébe. Említettem például a kötelező oktatást meg az adókat.

A lényeget nem értő, totális baromság tehát arra hivatkozni, hogy az egyénnek valamiféle nyilvánvaló "joga van" fegyvert tartani. Ez épp úgy közos megegyezés kérdése, mint bármi más. Van közöm hozzá, mint ahogy ahhoz is, ha vered a feleségedet, ha nem küldöd iskolába a gyerekedet vagy nem fizeted be az adódat. Ha nem tetszik, menj egy olyan helyre, ahol nincsenek ilyen megegyezések.

Nem azért zavarlak el egy szigetre, mert fegyvert akarsz. Akkor zavarlak el (vagy zárlak börtönbe), ha a közösség megegyezik abban, hogy nem lesz fegyvertartás, de ezt te ennek ellenére nem akarod betartani.

Érted már?

"rohadtul semmi ráció vagy értelem nincs abban"

Mint ahogy írtam, abban sincs, hogy engedjük a dohányzást, a füves cigit meg nem. Meg még sok minden másban is irracionálisak a megegyezéseink, de ettől még így érezzük jól magunkat.

"az égvilágon semmiféle érvet nem hoztál fel a fegyvertartás korlátozása mellett"

Nem lep meg a szelektív olvasás, olvass vissza, és találsz dögivel. Sokan leírtuk például, hogy pusztán a fegyver által okozott balesetek száma is jócskán felülmúlja azokat az eseteket, amikor önvédelmi esetekben hasznos a fegyvertartás. Ha nem akarod elfogadni a tényeket, orvos sem fog segíteni. Azt is leírtam érthetően, hogy pusztán abból, hogy többen halunk meg a fegyvertartástól, még nem következik, hogy be is kell tiltani: dönthetünk úgy is, hogy a te pisztolyra adott erekciód sokkal fontosabb, mint az a pár száz nyavalyás hulla. Ez viszont egy közös döntés legyen, ne akard valami isteni eredetből származtatni a fegyverviselést. Jó fegyverbuzi a fegyverviselésről szóló népszavazásért kampányoljon, ne azért, hogy vezesse be az orbánviktor a megkérdezésünk nélkül. Ha már annyira bízol a felnőttekben.

"aki a társadalom optimális működését a minél több szabadság elvételében és az egyének fölötti gondnokságban látja"

Hazudsz. Semmi ilyet nem mondtam.

Tblog 2013.04.24. 05:46:41

@Puskát kellett volna hozni: "Azért viszonylag szabad még a fegyvertartás, mert a fegyverlobbi pénzes."

Nem. Hanem azért, mert az Alkotmány garantálja a fegyvertartás jogát, amivel a lakosság él is. 120 millió lakos, vagy még többen is. Az amerikai háztartások felében van lőfegyver.

Az NRA-t és a többi fegyveres civil szervezeteket előszeretettel hívják "lobbicsoportoknak", az ellenoldalt pedig "civil jogi szervezeteknek". Szánalmas manipuláció.
Az NRA a civil jogi szervezet, több mint 5 milliós tagsággal és ők azok kik valóban a jogokért állnak ki. A fegyvertartás-ellenesek pedig a jogok eltörléséért vannak. A sajtóban persze az ellenkezőjére csavarják a valóságot.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.24. 08:25:09

@govegan: @Patrick Bateman: @Bal:

drágáim, felesleges görcsölni és mellébeszélni. a fegyvertartás két alapvető dologról szól:

az első az alapvető emberi ösztön, a félelem és az ebből fakadó önvédelem ügye. félünk a többi embertől, mert erőszakos állatok vagyunk, és védekezni akarunk. ennél jogosabb igény nincs is talán.

a zsarnok alkatúak ilyenkor mások jogait akarják korlátozni, a szabadságszeretők pedig saját maguk védelmével foglalkoznak, amelyett, hogy beleszóljanak mások életébe.

a másik ügy pedig az embertársaink egyenjogú félként, azaz felnőttként kezelése. van, aki szerint az emberek terelendő birkák, akikhez juhász kell, mert csak kárt tennének magukban, mások szerint meg egy társadalom nem alapulhat máson, mint szabad és egyenlő jogokkal bíró személyek önkéntes szövetségén.

---

ebbe a mondatba bármi behelyettesíthető, és semmi másról nem szól, mint a saját félelmeitekről és mások feletti uralkodási vágyról:

"én félek a ...-től, mert veszélyesek, nem szabad ezért hagyni, hogy bárki hozzáférjen és használja, ezért csak előzetes vizsgálatok alapján szellemi és fizikai megfelelés esetén szabad engedni bárkinek a használatot, de a legjobb az lenne, ha csak hivatásos személyek használnák, és különben is, rengeteg a baleset, az rengeteg költséggel jár, és én nagyon félek, hogy a gondatlan kezelés miatt én vagy a családom megsérül, ezért nekem jogomban áll ezt betiltani, mert ez a társadalom érdeke, és különben is az én félelmem sokkal fontosabb, mint mások szabadsághoz való mindenféle ködös joga."

ide az autótól a láncfűrészig bármi behelyettesíthető, és ez alapján tényleg célszerű lenne mindent betiltani és szigorú szabályozáshoz kötni.
hiszen az embereket meg kell óvni saját maguktól. a saját érdekünkben. ez köztudott.

a szabadságot meg hagyjuk meg a hanyatló nyugat ópiumának, ugye.

Patrick Bateman 2013.04.24. 10:14:03

@mcs: Azt írod: "az első az alapvető emberi ösztön, a félelem és az ebből fakadó önvédelem ügye. félünk a többi embertől"

majd pedig:

"és semmi másról nem szól, mint a saját félelmeitekről és mások feletti uralkodási vágyról:"

Segíts, légy szíves, akkor most pontosan ki is az, akit a félelmei vezérelnek :)? Azért egy kommentben a félelemből eredeztetni az önvédelmi fegyvertartási iránti igényt, majd csuklóból legyávázni az ezt esetlegesen ellenzőket... nos, ez, öööö, jelentős fokú gondolkodási rugalmasságra vall... vagyizé, nem is tudom, talán az érvrendszer gyengeségére? Most ki is fél akkor és mitől :)? Én nem félek az embertársaimtól és alapvetően nem féltem tőlük a családomat sem. Amikor napi szinten bűnözőkkel foglalkoztam, ez másképpen volt, ott a körülmények tették indokolttá az óvatosságot.

"drágáim, felesleges görcsölni és mellébeszélni."
Itt most úgy érzem, már csak te görcsölsz, szerintem rég nyugvópontra jutott a vita: kérdezzük meg az embereket. Nem egymást kell győzködni, hogy jó-e a szabályozás vagy sem, ha létezne egyértelmű válasz, már rátalált volna mindenki, ehelyett a kormányok egyik fele így gondolja, a másik pedig úgy, ráadásul az országok, a társadalmi körülmények is mások és mások.
Kezdeményezz népszavazást, ha neked fontos ez a kérdés, még én is aláírom az ívet, ennek ez a módja. Szerintem ugyan baromira nincs a dolognak jelentősége, legalábbis problémákat megoldani biztosan nem fog, de ha az emberek többsége másképp gondolja, ám legyen. Csak aztán törődjünk bele abba is, ha esetleg másként döntene a többség, és ne tekintsük már őket feltétlenül megvezetett birkának: az emberek tájékoztalanok, de meglepően racionálisak tudnak lenni, ha a bőrükről van szó.

"a fegyvertartás két alapvető dologról szól:"
Nem. A fegyvertartásvita arról szól, hogy az emberek bizonyos hányadának tetszenek a fegyverek, mert nehezek, fémből vannak, nagyot durrannak, meg izé, olyan férfiasak, és a hatalom látszatát képviselik egy alapvetően bizonytalan világban, amit nem ők irányítanak, ahol kirúghatják őket, ahol a bankok elvehetik a házukat, ahol a főnök megalázza őket, ha körúti koccanás miatt tíz percet késnek. Egy mai társadalomban a fegyverek ebben a kategóriában, amiről beszélünk, meglehetősen indifferensek. Nem védenek jószerivel semmitől, nem változtatják meg a valós létviszonyokat, nem szüntetik meg a kiszolgáltatottságot, nem adnak sem biztonságot, sem biztonságérzetet.

Ezzel együtt nincs bajom azzal, ha valaki szeretne fegyvert birtokolni, tegye nyugodtan, csak egyfelől ne legyenek irrális elvárások, másfelől ne ragasszunk már az egészre egy torz ideológiai lózungot, mert ez nem ideológiákról szól: itt szimplán vágyakról és félelmekről, emóciókról beszélünk.

Sadist 2013.04.24. 10:49:44

@mcs: "a fegyvertartás két alapvető dologról szól:"

És akkor még vegyük hozzá harmadiknak azt, hogy egy olyan nemzeten nem fog senki uralkodni, amelyik képes megvédeni magát, vagy akár fegyverrel szembemenni az elnyomó hatalomnak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.24. 11:04:02

@Patrick Bateman: te beszéltél félelemről és igazad van. a dolog a félelemről szól, mert te is félsz, én is félek, mindenki fél.

csak vannak, akik szerint erre az a válasz, hogy mások jogait kell korlátozni és akkor biztonságosabb lesz a világ. ami nyilván érthető, csak éppen szabad országban elfogadhatatlan álláspont.

egyébként meg a dolog bizony ideológiai, nincs olyan érv, ami alapján a fegyver más elbírálás alá kellene, hogy essék, mint egy autó.

a dolog a szabadság korlátozásáról szól, ezért érzem fontosnak, hogy jelezzem: bármilyen félelm alapú helyzetnél a szabadságjogok korlátozása nem a megoldás, hanem egy új probléma.

és ilyen szempontból a népszavazás sem jó megoldás, mert a nép félelemtől vezérelve simán megszavazhat bármit, holott arról sem tartunk népszavazást, hogy legyen-e szólásszabadság, vagy zárjuk-e börtönbe az ellenzéki politikusokat a kormány megsértése miatt.

szerintem egészen egyszerűen zsarnokság, ha a vélt vagy valós problémáid megoldását attól várod, hogy másoktól jogokat vonsz el.

Patrick Bateman 2013.04.24. 11:16:40

@Sadist: Mondtam már, hogy ez hülyeség. A "hatalom" olyan eszközökkel tud uralkodni fölötted, amelyek ellen a Glockod vagy Berettád lópitli. Pl. kikapcsolja nálad a villanyt. A fűtést. Pl. elveszi az internetet. Pl. elértékteleníti a pénzed. Pl. meggyőzi a gyereked az iskolában, hogy az, ahogy gondolkodsz, káros. Ha pedig nem hallgatsz a jó szóra, rád küld egy könnyűpáncélos gépesített hadosztályt.

Nem a pisztoly véd meg a hatalomtól, hanem normális gondolkodás. Tele van a történelem olyan országokkal, ahol a lakók állig fel voltak fegyverezve, a "hatalom" mégis hülyeségekbe rángatta bele őket, ld. például Ruanda, Koszovó, stb.

Sadist 2013.04.24. 11:34:35

@Patrick Bateman: "Nem a pisztoly véd meg a hatalomtól, hanem normális gondolkodás."

Baszhatod a normális gondolkodásodat, ha nincs meg hozzá az eszközöd, hogy érvényesítsd az akaratodat.
Szerinted mi történne Svájcban, ha a nemzeti bankjuk azt mondaná, hogy a betéteitekre 20% mínusz? Vagy a kormányuk lenyúlná a megtakarításaikat? Úgy zavarnák el a picsába az összes politikust, akinek köze volt egy ilyen döntéshez, hogy a lábuk nem érné a földet. Több millió, fegyverrel rendelkező állampolgárt nem lehet lenyomni, mint a rajzszöget.

govegan 2013.04.24. 11:39:03

@Sadist: nem igazan tudom logikailag osszekapcsolnia a 45%-ot annak tudataban, hogy az USA-ban meg 88% es lam. sokkal inkabb a svajci tarsadalmi szocializacioban, kondicionalasban, szabalykovetesben latom az alacsony bunozesi ratat.

ami a magyar onvedelemmel, tulajdon vedelmevel kapcsolatos, arrol a hianyos ismereteimre (kerdezd inkabb, ahogy olvastam Patrick Batemant) alapozva ugy gondolom, hogy hagy kivanni valot maga utan. jelesul a keritesen beluli birtokvedelem celjabol hasznalt aramos bacsi esetet nonszensznek tartom. ha jol tudom felfuggesztettet kapott, es ennek szerintem a biro orult a legjobban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.24. 11:42:49

@Patrick Bateman: néhány elszigetelt emberre rá lehet küldeni páncélos hadosztályokat, de 1-2 millió felfegyverzett állampolgárral szemben ez nem működik.

ettől teljesen függetlenül az értelmes gondolkodás és a problémák közös és egyenlő felekként történő megvitatása az, ami valóban megvéd a hülyeségektől.

elég aggasztó, hogy nagyon távol állunk ettől. mind az egyenlő felektől, mind a megvitatástól. (megyünk is bele a hülyeségekbe, padlógázzal)

govegan 2013.04.24. 11:51:23

@Sadist: 36,4%
www.gunpolicy.org/firearms/region/cyprus

akkor megis le lehet nyomni? rossz iranyban keresgeled a tarsadalmi engedetlenseg, forradalom alapjait.

Patrick Bateman 2013.04.24. 19:07:20

@mcs: "és ilyen szempontból a népszavazás sem jó megoldás, mert a nép félelemtől vezérelve simán megszavazhat bármit"

Te, ez most így nagyon nem tiszta. Egyfelől azt állítod, hogy az emberek vannak eléggé felnőttek ahhoz, hogy gond nélkül fel lehessen ruházni őket halálos önvédelmi eszközökkel, másfelől viszont most azt mondod, hogy félelmükben mindent megszavaznak és manipulálhatóak. Akkor most hová lett a képből az öntudatos polgár?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.24. 21:03:49

@Patrick Bateman:
igen, ez az örök liberális demokratikus dilemma. feloldása a köztársaság nevű intézményben keresendő, ahol egy alkozmány segítségével meghúzzuk a polgárok önrendelkezésének kereteit.

nem egyszerű konstrukció és folyamatosan karban is kell tartani, de megéri.

(a halálbüntetés igénye pl. szintén az emberi félelemből táplálkozik [ezért nagy a támogatottsága], de ennek a tilalma, furcsa módon, mégis a közösség nagyobb szabadságát segíti elő.)

ezért egy köztársaság alkotmánya arról kell, hogy szóljon, hogy milyen korlátokat állítunk a polgárok önrendelkezése elé, hogy mégis a teljes közösség szabadsága növekedjék.

ez alapján a 'fegyverviselés tiltása' egy olyan döntés lenne, amely döntési szabadságot von el a polgártól, ezért a "szabadságod addig terjed, amíg másokét nem korlátozod" elv alapján egy efféle döntés alkotmányos tilalom alá kell, hogy essék.

kb. így lenne korrekt.

persze az ilyen államok csak valóban öntudatos polgárokkal működnek, akik érdeklődnek a közügyek iránt és bele is szólnak azok folyásába, irányába - és legfőképpen fontosnak tartják, hogy a köz társasága úgy is működjön, hogy biztosíthassa a legtöbb döntési szabadságot mindenkinek.

ha elkezdünk lemondani jogainkról, szabadságunkról, az e feletti döntéseket kiengedjük a kezünkből, akkor azt vesszük észre, hogy manipulációról és többségi zsarnokságról kezd el szólni a történet, közösen eldöntött irányítás helyett.

vicces dolog, de a fegyvertartás egy ilyen szabadságjog, és azért különösen fontos, mert itt a jog egy zsigeri ösztönnel találkozik, amiatt mindenki érzelmileg reagál. pont, mint a drogoknál, melegeknél, vallásszabadságnál.

pedig ezek nem érzelmi kérdések, hanem a szabadságról szólnak. vagy mások szabadságának elvételéről.
mint pl. a sértett nélküli bűncselekmény. a klasszikus eset.

Tblog 2013.04.25. 00:54:30

@Patrick Bateman: Hanem? Felvilágosítanál minket?
Mert az biztos hogy félautomata AR-15-ösökkel járnak sportlőni az emberek. Külön sportág is van az ilyen fajta fegyverekre.

Tblog 2013.04.25. 01:04:00

@Patrick Bateman: "Az a gond, hogy az ilyen bűncselekmények száma igazából minimális. Magyarországon kb. 3000 rablás történik évente, és nagyjából 150 emberölés."

Itt egy statisztika. 447,186 . Ennyi bűncselemény történt 2010-ben, Magyarországon. Tavaly 200 körüli volt az emberölések száma. Mivel az USA 33x több lakossal rendelkezik, a 200-at szorozd meg 33-al. 6.600. 6.600 emberölés mindjárt nem hangzik olyan jól, nem igaz?

Patrick Bateman 2013.04.25. 01:08:52

@Tuleloblog: Ha gondolod, készséggel elismerem, hogy 200 x 33 = 6600. És "hatezer-hatszáz" tényleg nem hangzik valami jól, például az, hogy "hétezer", sokkal jobban hangzik. De mi köze ennek bármihez is? Nem tudlak követni...

Bal 2013.04.25. 02:10:11

@mcs: jé, mintha kezdenéd felfogni, hogy az önrendelkezést és személyes jogokat időnként korlátozzuk, és hogy akár a fegyvertartás is eshet ebbe a kategóriába. Most biztosan azon tipródsz, hogyan tudod ezt a friss véleményed összeegyeztetni azzal a korábbival, hogy minden korlátozás zsarnokság, sok sikert.

Bár azt még mindig nem értem, honnan a csudából veszed, hogy neked a priori jogod van fegyvert birtokolni. A jog csak más emberekkel való relációban értelmezhető, ha egyedül lennél a Földön, annyi ideggázt tartasz, amennyit akarsz. A jog megegyezés kérdése, és ha betiltunk valamit, definíció szerint nincs jogod hozzá. Azon rugózni tehát, hogy ne tiltsunk be valamit, amihez jogod van, nagyjából valami olyan kusza zagyvalékkal ekvivalens, hogy amíg valami zöld, addig nem szabad pirosra festeni.

Azt sem érted (még mindig), hogy játékelméleti szempontból az önkorlátozás gyakran az optimális megoldás kulcsa. A fegyverviselés a fogolydilemma klasszikus esete: ha minden fél a betiltást választja, mindenki jobban jár. Gyakorlatibb példaként gondolkodj el azon, hogy a hidegháborúban két "önrendelkező" és "egyenrangú" fél, mindenféle korlátozás nélkül, az önvédelem jogos igényétől vezérelve a csúcson nagyjából százezer nukleáris fegyvert telepített. Aztán valamilyen - számodra nyilván érthetetlen - okból úgy döntöttek, hogy kölcsönösen lemondanak ennek tekintélyes részéről. Pont, mintha én és te megegyeznénk, hogy nem hordunk pisztolyt, legfeljebb kést. Melyik eredményezett kívánatosabb helyzetet mindenki számára, beleértve a nagyhatalmakat is?

Tblog 2013.04.25. 02:30:04

@Tuleloblog: Pl. arra, hogy ha bedobsz egy magyar számot, azt nem igazán lehet a 33x annyi lakosságra rávetíteni.

Főleg úgy nem, hogy míg itt Amerikában bejelentik a bűncselekményeket, Magyarországon ez már nem akkora divat, mert tudják hogy a rendőr ha intézkedik is, akkor se lesz az egészből semmi, ebből kifolyólag sok esetben már be se jelentik a dolgot.

Azt is hozzátenném hogy míg otthon sokszor megtámadtak, megloptak, belém kötöttek, az itt a "nagyon veszélyes fegyverekkel teli megőrült" Amerikában ilyen még sose történt. Senki egy rossz szót nem szól, mindenki mosolyog. Saját tapasztalat. A média meg mondhat akármit, mert a saját szememnek jobban hiszek, mint a médiának vagy a sajtónak. A fegyvertartást ellenző szervezetek hamisított statisztikái és félrevezető, teljesen unreális és hamis propagandája se szokott meghatni. :)

Patrick Bateman 2013.04.25. 09:04:43

@Tuleloblog: Hát nézd, engem sem hat meg általában, ha egy diszlexiás félanalfabéta ír hozzászólásokat, de ha el is olvasod azt a hozzászólást, amire válaszoltál, rövid szövegértelmezés után ki fog derülni, hogy egyetlen amerikai adat sincs benne, sem közvetlenül, sem közvetve. Ezek magyar adatok voltak.

Amennyiben viszont valóban amerikai adatokra vagy kíváncsi, akkor 2010-ből: emberölések összesen: 16,259, ebből lőfegyver: 11,078. Vagyis, ha vetíteni szeretnénk, akkor a magyar átlaghoz képest az össz lakosságszám vonatkozásában több, mint 2 és félszer annyi emberölés történik (a te 6600-as számod vs. 16.259). Ezek ugyebár azok, amelyeket jelentettek. De továbbra sem értem, mit szerettél volna ezzel mondani, és szerintem te sem, azonkívül hogy a fegyvertartás menő dolog :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.25. 09:19:07

jól hallottam, hogy az usaban már megint lemészárolt egy családot, egy fejlett liberális demokrata?

magyar bucó 2013.04.25. 09:37:46

@wmiki: Nem kell a családirtáshoz lőfegyver, megtehető az hagyományos eszközökkel is.

zaol.hu/belfold/tenyoi-gyilkossag-lancfuresszel-vegzett-magaval-a-gyilkos-apa-1447755

Viszont egy lőfegyver a leghatásosabb önvédelmi eszköz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.25. 09:43:48

@magyar bucó: igen, főleg egy AK47-es ^^
azt nem értem, házi atombombákat miért nem engedélyeztek még a fejlett nyugaton, azzal még jobban meg tudnánk védeni magunkat

Patrick Bateman 2013.04.25. 09:55:15

@mcs: Na, jogtechnikai szempontból tartalmaz néhány kunkort a hozzászólásod, de a lényeg nagyjából benne van, te is leírtad: a társadalmi magatartásszabályozók - amilyen a jog is - engedményekből és korlátokból tevődnek össze. A lényeget már Bal is leírta: utoljára kb. Rousseau korában hittek tömegesen abban, hogy létezik valamiféle természetjog, a priori emberi jogok, amelyek elidegeníthetetlenek, ez valójában egy naív elképzelés, mégha szép is lenne. Valójában mindig csak játékszabályok vannak, amelyeket a közösség tagjai elfogadnak.

Hadd világítsam meg ezt egy másik oldalról, és akkor érteni fogod. Te azt mondod, hogy vannak eleve elrendelt jogaid, amelyeket az állam bizonyos közérdekek oltárán korlátozhat, pl. tulajdonhoz való jog, lakóhely, munkahely szabad megválasztásához való jog, élethez való jog. Tehát az egyik oldalon engedmények vannak, a másik oldalon tiltások. Ez azonban csak a látszat. Az engedményeket is meg lehet fogalmazni tiltások formájában, pl. senki sem veheti el mások tulajdonát. Senki sem veheti el mások életét. Senki sem korlátozhat mást a lakóhelye szabad megválasztásában és így tovább. Tehát ebből az is levezethető, hogy pl. az az általános szabadságjog, hogy nincsen tulajdon, mindenki elveheti a másét, de az állam korlátoz bennünket ezen jogok gyakorlásában (senki sem veheti el más tulajdonát), a közösség érdekében. Látod? Akkor most mi a szabadságjog, a tulajdonhoz való jog, vagy a dolgok szabad elvételének joga?

A fegyvertartást már csak azért is nehéz szabadságjogként értelmezni, mert valójában egy fragmentum, töredékes szabály. Gondolj utána: írjuk bele az alkotmányba, hogy mindenkinek joga van fegyvert tartani. OK, de ez rögtön néhány új problémát is fölvet. Az egyik az, hogy mi az a fegyver? A parittya is fegyver és a háromfázisú atomtöltet is, tehát valahol célszerű határt szabni. Ha ezt egy külön jogszabályban tesszük, akkor az rögtön nem alkotmányos értékű, valaki gyorsan megváltoztatja, és a maroklőfegyver többé nem lesz fegyver, így tartani sem lesz szabad. Ez így nem jó. Vagy írjuk bele szépen az alkotmányba azt is, hogy mindenkinek joga van max. 700 Joule torkolati energiájú félautomata, hüvelyes lőszerrel működő kézi lőfegyvert tartani? OK, de tényleg mindenkinek? Az elmebetegeknek is? A gyerekkorúaknak, kiskorúaknak is? Nem, ez így nem jó. Nosza, akkor írjuk bele ezt is, hogy csak a cselekvőképesek. Na de mi van a beszámíthatóságot korlátozó tényezőkkel (bódulat, részegség, stb)? Jó, megvan. Na és az elítélt bűnelkövetők a börtönben? Szóval látod, van millió részletszabály, amelyek végül olyan bonyolulttá teszik a dolgot, mint a KRESZ, és akkor valójában mi is a szabadságjog? Az, hogy betarthatom ezeket a szabályokat?

Látod már? Ha elkezdjük boncolgatni ezeket az úgynevezett szabadságjogokat, végül sohasem marad semmi megfogható. A szabadságjog mindig csupán annyi, amennyit az adott közösség közmegegyezése neked vindikál (ha úgy jobban tetszik: amennyit kiharcolsz magadnak, ugyanaz), minden más csak illúzió, amit a politikusok találnak ki, mert jól hangzik.

Ennek megfelelően az önvédelmi fegyvertartás kérdésében szimplán az ország jogszabályait betartva kell egy döntést hozni, egy szabályt alkotni, aztán ezt betartani és betartatni. Nem kell e mögé misztikum.

Tblog 2013.04.25. 10:26:49

@Patrick Bateman: @Patrick Bateman: A személyeskedés mindig ott kezdődik, ahol az érvek elfogynak. Én is magyar adatokról beszéltem. De nincs harag. :)

A fegyvertartás nem "menő". A fegyver sport, önvédelem és vadászat kelléke, gyűjtemény darabja, Amerikában még Alkotmányos jog is.
Nem "menő" és "fallikus szimbólum", de még nem is "rajság". Már ha erre akartál kilyukadni. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2013.04.25. 10:28:25

@Patrick Bateman: tökmindegy, hogy tiltó, vagy megengedő formában fogalmazzuk meg, a lényeg ugyanaz: az állam a lehető legkisebb mértékben korlátozza az embereket a döntési szabadságukban. ilyen értelemben nem a természetjogokra és az abból eredeztetett szabadságjogokra gondoltam, hanem arra a jogodra, hogy bármit megtehetsz, amivel nem korlátozol másokat ugyanebben.

(a közlekedés jó példa, mert ott a szabályok betartása többlet szabadságot eredményez, mert szabályok nélkül igen lassan tudnánk haladni bármilyen járművel.)

az alkotmányba meg nem kellenek részletes szabályok, nyilván, hiszen annyi is bőven elég, hogy "mindenkinek joga van az élethez, ... és ebből fakadóan az önvédelemhez". aztán majd a bírósági gyakorlatban pontosítjuk, hogy ez tankot is jelent, vagy csak maroklőfegyvert. nyilvánvaló, hogy az önvédelmi jogodat csak akkor tudod kiteljesíteni, ha a lehetséges támadó eszközöknek megfelelő védőeszközökkel rendelkezel.

nem kell misztifikálni, persze, de azt látni kell, hogy a önvédelmi fegyverek tiltása, vagy a drogoké, vagy a mindenféle kisebbségi jogok korlátozása úgy von el szabadságot a polgárok egy részétől, hogy cserébe senki másnak nem nő a szabadsága, a közösség egészének meg végképp nem.

nagyon végletesen:
attól hogy Patrick Bateman nem tarthat otthon puskát senki másnak sem lesz jobb az élete, ám ha Patrick Bateman tarthat otthon puskát, az szintén nem értinti a közösség összes többi tagját, de legalább nem korlátoztuk Patrick Bateman szabadságát ok, cél és értelem nélkül, pusztán azért, mert mi, a többiek úgy gondoljuk, hogy mi jobban tudjuk, hogy mi lenne jó Patrick Bateman-nek.

Tblog 2013.04.25. 10:29:17

@wmiki: Igen, valami családi balhé volt a háttérben. Van néhány szépséghibája a történetnek, pl. hogy a fegyvertartás szempontjából egyik legszigorúbb államban tette, hogy bár idegi kezelés alatt állt és gyógyszerezte magát, kezelés alatt állt, tudtak róla de mégse léptek a hatóságok, ami megint azt bizonyítja hogy a törvények jók, épp csak a hatóság nem végzi a dolgát úgy mikor kellene.

Patrick Bateman 2013.04.25. 10:56:40

@Tuleloblog: "A személyeskedés mindig ott kezdődik, ahol az érvek elfogynak. Én is magyar adatokról beszéltem. De nincs harag. :)"

Figyu, részemről sincs harag, de ami az érveket illeti, ilyet nem sikerült a hozzászólásodban felfedeznem, gondos szemrevételezéssel sem, ami persze lehet az én hibám, emiatt is kérlek, világítsd meg jobban a dolog. Azt írtad, szó szerint, hogy:

"Tavaly 200 körüli volt az emberölések száma. Mivel az USA 33x több lakossal rendelkezik, a 200-at szorozd meg 33-al. 6.600. 6.600 emberölés mindjárt nem hangzik olyan jól, nem igaz? "

Namármost, felszorozhatjuk a magyar emberölések számát az USA/Magyaroszág lakosságaránnyal, és ebből kapunk egy számot, de mi is az pontosan, amit ezzel mondani szerettél volna? Ebből legfeljebb az derül ki, hogy ha az USA-ban arányaiban ugyanannyi emberölés történne, mint Magyarországon, akkor 6600 esetről beszélnénk. Ezzel szemben évente kb. 15-16000 emberölés történik ott. Vagyis?

Majd pedig ezt írod: " A fegyvertartást ellenző szervezetek hamisított statisztikái és félrevezető, teljesen unreális és hamis propagandája se szokott meghatni. :) "
Jó, akkor mondjuk én pedig azt írom, hogy a fegyvertartást támogató szervezetek hamisított statisztikái és propagandája engem márpedig nem hat meg! Ugye, milyen kiváló érv volt, aztmindenit, nem, most aztán jól megmondtam :)

Tblog 2013.04.25. 11:20:54

@Patrick Bateman: Én nem érveltem, csak megjegyzést tettem, hogy nem mindig célravezető ezeket a számokat említeni.

Csak arra akartam rávilágítani, hogy a 6600 se kevés, mindemellett Amerikában folyamatosan csökken az emberölések száma. 2008 óta nagyon beindult a fegyverfelvásárlás. 2004-ben szűnt meg sok korlátozás, mert lejárt egy törvénycsomag. Azóta csökken az emberölések száma. Sokkal több fegyver magánkézben, mégis folyamatosan csökken az emberölések száma.

"Jó, akkor mondjuk én pedig azt írom, hogy a fegyvertartást támogató szervezetek hamisított statisztikái"

Ők sokszor az FBI statisztikáit használják, ahogy a viták alkalmával én is azokat nézem. De van egy példa, amit mondhatok. Obama 90%-os szigorítás támogatottságról beszélt néhány napja. Ez egy elég régi adat, de ezt ismételgeti. A lakosság a legutóbbi Gallup felmérés szerint már 50%-ban sem támogatja a szigorítás ötletét. 45-49% az az adat. De Obama a mai napig 90%-ot mond a tévében. Ez hazugság és az emberek félrevezetése a részéről.

"Ugye, milyen kiváló érv volt"

Ez nem érv volt, csak azt mondtad hogy nem veszed figyelembe a statisztikákat.

Mit szólsz ahhoz a felméréshez, amiben 10.000 rendőrt kérdeztek meg, hogy mennyire támogatják a fegyverszigorításokat. Több mint 85%-ban elutasítják a rendőrök az ilyesmit.

www.kpho.com/story/21926616/survey-shows-law-enforcement-dont-support-gun-control-laws

Ha nem tudsz angolul akkor szólj és lefordítom neked a nagyját.

Patrick Bateman 2013.04.25. 11:38:46

@Tuleloblog: "Én nem érveltem, csak megjegyzést tettem, hogy nem mindig célravezető ezeket a számokat említeni."

Értem. Tehát ez nem érv volt.

"Csak arra akartam rávilágítani, hogy a 6600 se kevés,"
Nem. Nem kevés. 16,000 (2010-es adat) sem. Sőt, az sokkal több :).Szinte háromszor annyi.

"Amerikában folyamatosan csökken az emberölések száma."
Igen. Magyarországon is. Meg Japánban is. És mindenütt a fejlett világban. Ennek nincs köze a fegyvertartáshoz. általában tendencia, hogy az ún. jóléti társadalmakban az embereknek egyre kevesebb kedvük van egymást öldösni.

"Ez nem érv volt, csak azt mondtad hogy nem veszed figyelembe a statisztikákat."
Én? Ilyet? Mikor?

"Mit szólsz ahhoz a felméréshez, amiben 10.000 rendőrt kérdeztek meg, hogy mennyire támogatják a fegyverszigorításokat. Több mint 85%-ban elutasítják a rendőrök az ilyesmit."
Pl. azért, mert akkor kevesebb munkájuk lenne, és csökkenhetne a fizetésük, mertugye nem annyira veszélyes már a munkájuk? Vagy akár azért, mert rendőrnek zömmel olyanok mennek, akik egyébként is részei egyfajta "erőszakkultusznak"? Ha pl. 10,000 óvónőt kérdeznél, szerintem más eredmény jönne ki. Háttérvizsgálatok nélkül ezek a megállapítások nem érnek semmit ugyebár.

Mondom, nekem alapvetően semmi bajom az önvédelmi fegyvertartással, csak ettől az ideológiagyártástól viszket a lábam. Ne hitegessük már egymást. az engedélyezéstől alapvetően nem lesz jobb semmi. Alighanem sokkal rosszabb sem, nosza, akkor fussunk neki, és kérdezzük meg az óvónőket, rendőröket, szakácsokat, taxisokat, tanárokat, mérnököket, takarítókat hogy ők hogyan gondolják.

Tblog 2013.05.01. 15:20:05

@Patrick Bateman:
"Igen. Magyarországon is. Meg Japánban is. És mindenütt a fejlett világban."

Ehhez képest 2010-ben Magyarországon 130 körül volt az emberölések száma, ezzel szemben 2012-ben kb. 200. Ez nem csökkenés.

"Én? Ilyet? Mikor?"
Mikor mondtam hogy a fegyvertartók a hatóságok statisztikáit használják, erre azt mondtad, hogy a fegyvertartók adatait nem veszed figyelembe, mert hamisak. Szerintem ha hamisnak gondolod azokat az adatokat, akkor az amerikai hatóságoknál reklamálj. Bár szerintem ők biztosan tudják hogy mikor, hol, mivel mennyi bűncselekményt követnek el.

"Pl. azért, mert akkor kevesebb munkájuk lenne"
Miért lenne kevesebb? A pénzt a gyorshajtókból szedik be, nem abból, hogy lefoglalnak fegyvereket és megsemmisítik őket, vagy hogy hajkurásznak egy bűnözőt. Arra inkább pénz megy el, nem az a bevételi forrásuk.

"Ha pl. 10,000 óvónőt kérdeznél, szerintem más eredmény jönne ki."

Mert az óvónők nem értenek hozzá? Mert az óvónők nem ismerik a hatóság adatait? Mert az óvónők nem forognak olyan körökben amitől fegyveres kérdésben szakértőkké válhatnának? Talán pont azért kérdeztek rendőröket, mert ők tudják hogy mi a helyzet az utcán.

Tblog 2013.05.01. 15:21:07

Ezt pedig a blog írójának küldöm nagy szeretettel:

www.youtube.com/watch?v=7F1nPSNnaBo

Be lehetne mutatni ezt is, nem csak az ellenoldal semmitmondó propagandáját. :)

Batkaa 2013.09.04. 09:10:43

Az itteni szócséplés legnagyobb része púder.
A lila köd helyett a kemény tények: Szlovákiában (és még egy sor európai országban) jóval liberálisabbak a fegyverjogszabályok, mint Magyarországon.

Halomra lövik egymást az emberek? Nem lövik.
Miben különbözik egymástól egy magyar vagy egy szlovák a nyelvükön kívül? Semmiben nem különböznek.
Mi indokolja, hogy Magyarországon ilyen restriktív a fegyverjogi szabályozás? Semmi nem indokolja.

Fentiekből következően teljesen legális követelés, hogy a magyar fegyverjogi szabályozás érjen el egy átlagos európai szintet, ami más európai polgárok számára természetes. Se többet, se kevesebbet nem követel senki a törvénytisztelő magyar polgárok számára, mint amire mondjuk egy törvénytisztelő szlovák polgárnak lehetősége van.

Terápiás csoport

addict blog on Facebook

Keress állást az addicton!

Ajánló

Friss anyag

site statistics